Ale niekoniecznie intencję.



A skąd wiedzą, jak postępować?

Przy okazji: odpowiedź na pytanie "co się dzieje po śmierci" jest bardzo istotna dla odpowiedzi na pytanie, jak postępować za życia.



Empirycznym faktem jest to, że ludziom przydarzają się rzeczy, które ateiści nazywają "złudzeniami" i "zwidami". Te "złudzenia" i "zwidy" również należą do sfery faktów.

Do Jajko:

Jesteśmy istotami rozumnymi i stosujemy zasady logiki. Gdy dochodzimy do pewnego wniosku mianowicie: świat nie daje się zupełnie wyjaśnić interpretując go immanentnie, to kierując się właśnie logiką dochodzimy do wniosku że istnieje coś nie-immanentnego. To nazywamy transcendentnym. Pozwolę sobie bliżej nie definiować czym to jest, ograniczę się jedynie do stwierdzenia, że taka rzeczywistość istnieje.
Tymczasem ateiści jawią się mi jako osoby bojące się używać swego rozumu i uciekają się w stronę : JA TAM NIE WIEM. To nie jest żadna obraza, ale wyciągnięcie wniosku z tego co sami mówicie. Podstawowa zasada logiki mówi: "jeżeli --a to a". Symbole "a" to zmienne zdaniowe, za które wszystko można podstawić a "-" to zaprzeczenie. Ilustrując to przykładem. "Jeżeli nie można się nie bawić to należy się bawić." Kolorem zielonym oznaczyłem zmienną a czerwonym podwójne przeczenie. Jako człowiek inteligentny przyznasz że to ma sens.

Zajmijmy się naszym przypadkiem: "Jeżeli nie jest tak aby świat się dało wyjaśnić immanentnie (nie transcendentnie) to znaczy że należy go wyjaśniać transcendentnie".
Zostało pokazane dość jasno, że przyjęcie monizmu materialistycznego uderza w wolność człowieka, gdyż sprowadza go do czystej materii, determinując zgodnie z prawami fizyki. Koncepcja jedyności materii jako całej rzeczywistości, została sprowadzona do absurdu. Należy więc ruszyć głową i stwierdzić że w takim razie istnieje jakaś rzeczywistość niematerialna a nie wzruszać ramionami ":Nie wiem" - bo świadczy bardzo źle o intelekcie ateistów.
Przepraszam za może zbyt dosadne sformułowanie na końcu, ale mam wrażenie że piszę o tak oczywistych rzeczach, że wstyd komukolwiek o tym mówić.

Ebulides:

Jeśli nie potrafisz wyjaśnić zasady działania telewizora w sposób immanentny, to będziesz poszukiwał wyjaśnienia transcendentnego????? Pokaż telewizor jakiemuś za przeproszeniem dzikusowi z dżungli, to ten zacznie się doń modlić. Ty wydajesz się robić podobnie....


Johnny

Forma ważniejsza od intencji, bo jawna.

Ateiści wiedzą jak postępować z empirii, a nie na podstawie jakichś bajeczek dla (nie)grzecznych dzieci. Przyznam, efekt jest najczęściej ten sam. Ty nie robisz źle ze strachu przed Twoim bóstwem i w nadziei na nagrodę od Twego bóstwa, a ja nie robię źle, bo nie ze strachu i nie w oczekiwaniu nagrody, ale dlatego że lubię robić dobrze.

Możesz podać konkretny przykład empirycznego faktu uznawanego przez ateistów za zwid?

A to pierwsze słyszę



Tzn.?



Uważasz, że ja nie lubię robić dobrze? Cóż to znowu za bzdety



Empirycznym faktem jest to, że ludziom przydarzają się rzeczy, które ateiści nazywają "złudzeniami" i "zwidami". Te "złudzenia" i "zwidy" również należą do sfery faktów.

Forma ważniejsza od intencji, gdyż jawna - intencja bywa ukryta i często ludzie nie domyślają się jej. Zwłaszcza dzieci, które nie odróżniają "prawd" wiary od prawd nauki.

Ateiści wiedzą jak postępować z doświadczenia, historii. Znają konsekwencje czynów, i tę WIEDZĘ starają się stosować. Nie opierają się na sprzecznych i niesprawdzalnych bajaniach.

Czy ja gdziekolwiek napisałem, że uważam, że Ty nie lubisz robić dobrze??? Ja tylko stwierdziłem, że w swoim postępowaniu kierujesz się strachem przed swoim bóstwem i oczekiwaniem nagrody od swego bóstwa. Nie użyłem słowa "wyłącznie".

Możesz podać konkretny przykład empirycznego faktu uznawanego przez ateistów za zwid? Bo na razie operujesz ogólnikami.

A może w ogóle forma jest ważniejsza od treści?



I co to ma do rzeczy? Wierzący znają konsekwencje czynów tak samo dobrze, jak ateiści. Poza tym, znać konsekwencję czynu to jeszcze nie wszystko - trzeba jeszcze wiedzieć, jaką konsekwencje chcemy osiągnąć i do tego dobrać czyn.



No więc forma twojej wypowiedzi (która dla ciebie jest ważniejsza, bo jawna) wskazuje na to, że ty, w przeciwieństwie do mnie, robisz dobrze, bo lubisz.



Proszę bardzo: złudzenia i zwidy. Napisałeś: Ateiści poszukują odpowiedzi opartych na faktach, na empirii, a nie na złudzeniach i zwidach. Z czego wynika, że "złudzenia" i "zwidy" nie są "faktami" ani "empirią". Co jest oczywistą nieprawdą.

Odpowiadając na pytanie: Tak, jeśli działanie telewizora nie dałoby się wyjaśnić immanentnie, to znaczy, że przyczyna leży poza światem. Tak się akurat składa, że da się go wyjaśnić za pomocą praw tego świata wiec ucieczka w transcendencję jest zbędna. Ale gdyby przyjąć twoje założenie w pytaniu mianowicie że naprawdę nie dało by się tego wyjaśnić za pomocą praw immanentnych, to musimy szukać innych.
Jednakże z drugiej części wypowiedzi można wywnioskować, że chcesz nam powiedzieć iż nie wszystkie prawa przyrody zostały już odkryte, (Tak jak dzikusowi - brakuje wiedzy co do telewizora) tak nam brakuje wiedzy co do ewentualnych praw przyrody, które wyjaśnią "działanie" człowieka.

Taka próba obrony materializmu wynika z nieprzemyślenia, postawionych zarzutów. Jakiekolwiek przecież prawa byśmy nie odkryli, to są one przecież materialne! Jeśli prawdą jest że materia jest jedyną rzeczywistością to wszelkie inne prawa które miałyby nam dawać jakąś wolność musiałyby być siłami niematerialnymi - nazywam taką siłę niematerialną w człowieku duszą.
Jakąkolwiek byśmy więc wiedzę w przyszłości zdobyli, jeśli koncepcja świata będzie chciała się utrzymać przy monizmie materialistycznym, żadne prawa nie dadzą nam wolności wyboru, gdyż musiałyby stanąć nad materią (w transcendenci), wszystko inne bedzie nas tak samo dalej determinować, choć może będziemy uważali że na inny sposób.

Ostatnie zdanie, "Ty wydajesz się robić podobnie...." świadczy o niedocenieniu rozmówcy i założeniu ze jego argumenty nie są do końca przemyślane, jednak jak się okazuje, twoje uwagi nic nie wnoszą co zwróciło by wolność człowiekowi w świecie czystej materii.
Zatem czekamy na inne pomysły wybrnięcia z tego interesującego ciosu w materializm.

E:
Ja tam wcale nie wiem czy materia jest jedyną rzeczywistością. Myśl jest jak najbardziej realna, ale nie jest materialna. Siła też jest realna, a nie materialna.

Mnie raczej chodzi o to, że do wyjaśnienia wszystkiego nie są potrzebne żadne bożki, zwłaszcza osobowe i do tego żywo zainteresowane naszym jestestwem.


J:

No więc i ateiści i teiści znają konsekwencje czynów i wiedzą co chcą osiągnąć, tylko stosują inne kryteria (choć mogą się one zazębiać). Czego jeszcze nie rozumiesz.

Ja nigdzie nie wartościowałem kto z nas robi dobrze, a kto źle. Zobacz ile Ty wyczytasz między wierszami! A tego tam w ogóle nie ma! Człowieku - naucz się czytać ze zrozumieniem! Bo na razie ciągle mi coś inputujesz, co sobie sam uroisz, a potem masz do mnie o to pretensje! To pewnie dlatego, że doszukujesz się jakichś ukrytych intencji, a nie zwracasz uwagi na logiczną i spójną formę. Czym dałeś doskonały dowód mojej tezy, że forma i jej rozumienie jest istotne. A Tobie tego najwyraźniej brakuje.

Złudzenia i zwidy są realne, ale ich przedmiot jest nierealny. Ateiści nie opierają się więc na złudzeniach i zwidach, a teiści tak. ALe może doczekamy się jakiegoś konkretnego przykładu - proszę po raz kolejny, a Ty wciąż udajesz że nie rozumiesz - ostatnio ktoś Ci to samo zarzucił, a Ty nawet prosiłeś mnie o przykłady, kiedy to z Tobą przerabiałem. Mówisz i masz. Właśnie teraz to przerabiam - cały czas udajesz, że nie rozumiesz. A może Ty faktycznie nie rozumiesz???

Wiedza o konsekwencjach czynów to nie jest to samo, co wiedza o tym, co się chce osiągnąć. Ani o tym, co się powinno chcieć osiągnąć.



Jesteś naprawdę zabawny. Zarzucasz mi czytanie między wierszami czegoś, czego w nich nie ma, a sam właśnie to zrobiłeś - gdzie ja niby napisałem, że coś wartościujesz?? Powtórzę: No więc forma twojej wypowiedzi (która dla ciebie jest ważniejsza, bo jawna) wskazuje na to, że ty, w przeciwieństwie do mnie, robisz dobrze, bo lubisz. Nie rozumiesz tego zdania, czy w ogóle nie umiesz czytać ze zrozumieniem?



A to już co innego. W takim razie, co jest przedmiotem "faktów" i "empirii", i czy ten przedmiot jest realny?



Przecież właśnie na ten przykład wyżej odpowiedziałeś Czyżbyś nie tylko nie umiał czytać ze zrozumieniem, ale nawet pisać ze zrozumieniem?

Poddaję się. Nie mam czasu, siły i ochoty na jałowe przepychanki słowne.

A każe ci się ktoś przepychać? Meritum sprowadza się do dwóch problemów:

1) znać konsekwencję czynu to jeszcze nie wszystko - trzeba jeszcze wiedzieć, jaką konsekwencje chcemy osiągnąć i do tego dobrać czyn.
2) co jest przedmiotem "faktów" i "empirii", i czy ten przedmiot jest realny?

A właściwie Bóg to hamulec wszelkiego postępu.Byłoby pięknie,gdyby na świecie nie było żadnych religii,istniał jeden wspólny jezyk i ogólnoświatowy pęd do wiedzy i eksploracji kosmosu

Koko spoko. Ateiści NA PEWNO wiedzą lepiej, a przynajmniej mocno w to wierzą

Jakby na świecie byli tylko ateiści,bylibyśmy technologicznie zdecydowanie kilka dekad do przodu.

Skąd taka pewność?