Punktem wyjścia tej dyskusji była wypowiedź:

Trochę się już pogubiłeś.

A co to zmienia w twojej wypowiedzi?

Oczywiście, bo ci, którzy jeżdżą zgodnie z przepisami nie mają wypadków, a i jeszcze nikt nie słyszał o tym, żeby jakas dobrze się odzywiająca osoba zachorowała.


Czyli przyznajesz, że mieszkasz w mieście tylko dlatego, że chcesz chorować? Proszę o jasną odpowiedź.

Sugerujesz, że mądrość oznacza niewolę? Bóg jest głupi czy niewolny?

Silna pokusą wielokrotnie i sprytnie podsuniętą bardzo trudno odrzucić. Bóg je podsuwa, bo lubi jak im ulegamy czy nie potrafi sobie z nimi poradzić?
Aha. Czyli Bóg uznał za stosowne ukarać dzieci za głupich rodziców. Zapewne nawet uważasz że to sprawiedliwe.

I nie odniosłeś się do historii z Madianitami.


Może Breivika niepotrzebnie zamknęliy? Pewno tez go nie zrozumieliśmy, a on wszysko w końcu naprawiłby...

Ale nawet to rozumowanie, które jest tylko ucieczką a nie wyjasnieniem, ma poważną dziurę: świat, w którym Bóg nieczego nie musiałby naprawiać jest lepszy od takiego, w którym musi. Czyli stworzył niedoskonały świat, z wadami. Jak doskonała istota może stworzyć coś wadliwego?

Zresztą, co tu kombinować: skoro DOPUSZCZA zł (jak sam przynałeś), to jest zwyczajnie współwinny. Gościu gwałci Twoją dziewczynę, obserwuje to spokojnie trzech osiłków, nie reagują. Czy nie miałbyś do nich żalu?


Nie odpowidziałęś, boisz się tego zdania: Przyznajesz zatem, że Bóg zabijał niewinnych?

A co ma piernik do wiatraka.?
maja wypadki ale mniej groźne, ale zadziej statystycznie, ale spowodowane przez tych co nie szanują przepisów.
Co to ma zresztą do naszej rozmowy?
jak będziesz przestrzegał przepisów prawdopodobieństwo wypadku zmaleje.



No i.
czego to dowodzi ze osoba dobrze odżywiająca zachorowała?



Nie mieszkam w mieście bo lubię miasto.



Zaszczepiona mądrość to niewola.
Tak maja roboty.
Mądrość z wyboru to wolność.
Ty proponujesz że muszę być mądry poniewaz ty być tak mnie chciał widzieć.
A Bóg daje mi wolność wyboru.





Co z tego że silna pokusę trudno odrzucić.
To tylko usprawiedliwianie samego siebie.
Bóg nie podsuwa pokus . Ludzie sami je sobie podsuwają



Bóg nie karał dzieci.
Tylko rodziców. A że dzieci są własnością rodziców poniosły konsekwencje.

Ale ok. załóżmy że masz racje.
Rozumiem że jesteś dziś za odbieraniem dzieci od głupich rodziców.
Czyli jeśli ktoś nie płaci czynszu odebrac im dziecko .
Jeśli ktoś pali odebrać mu dziecko .
Tak?


Odnosiłem się dziesiątki razy.
Nie czytasz po prostu Biblii stad niewiele rozumiesz.'

oto nakaz który dał bóg:
(10) Gdy podejdziesz do jakiegoś miasta, aby przeciw niemu walczyć, obwieścisz mu pokój. (11) Jeżeli odpowie ci pokojem i otworzy ci swoje bramy, to cały lud znajdujący się w nim stanie się twoim hołdownikiem i będzie ci służył. (12) Lecz jeżeli nie zawrze z tobą pokoju i rozpocznie z tobą wojnę, to je oblegniesz, (13) i gdy Pan, Bóg twój, wyda je w twoje ręce, wybijesz wszystkich jego mężczyzn mieczem. (14) Tylko kobiety i dzieci oraz bydło i wszystko, co będzie w tym mieście, cały łup z niego weźmiesz sobie jako zdobycz i będziesz korzystał z łupu twoich nieprzyjaciół, których dał ci Pan, Bóg twój. (15) Tak postąpisz ze wszystkimi miastami, bardzo oddalonymi od ciebie, które nie należą do miast tych narodów. (16) Jednakże z miast tych ludów, które daje ci Pan, Bóg twój, w dziedziczne posiadanie, nie zachowasz przy życiu żadnej żywej istoty, (17) gdyż obłożysz je klątwą, mianowicie: Chetejczyków, Amorejczyków, Kananejczyków, Peryzyjczyków, Chiwwijczyków i Jebuzejczyków, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, (18) aby nie uczyli was czynić tych wszystkich obrzydliwości, jakie oni czynią swoim bogom, i abyście nie zgrzeszyli wobec Pana, Boga waszego. (

(Ks. Powt. Prawa 20:1-20, Biblia Warszawska)

jak widzisz Najpierw każdy został ostrzeżony .
Nie m,usiał Ginąć
Dopiero kiedy zaczął walczyć czyli się nie podporządkował wtedy został zabity.
Kobiety i dzieci miały być ocalone




Mieszasz pojęcia.
Ja miałbym do nich żal .
Niestety oni ani nie mogą tego naprawić a Bóg może.
I Biblia mówi z jakiego powodu Bóg pozwala na takie zło.

Nie .
Bóg nie zabijał niewinnych.
Ale może mi pokażesz w Biblii że tak było wtedy podyskutujemy.

Wydaję mi się jednak, że To nie Bóg tworzy te wirusy i bakterie tylko my sami sobie szkodzimy.

Chyba poprzez określenie niewinni rozumiemy co innego. Dla mnie niewinni to pierworodni synowie w Egipcie. Natomiast dla ciebie oni są winni.
Tylko dlaczego w dzisiejszych czasach powiesz ze płód w brzuchu morderczyni to niewiniątko?
A kilka tysięcy lat temu niepełnoletni syn faraona także odpowiadał za niewolnictwo.


To ewolucja tworzy coraz to nowe wirusy i bakterie.
Ale skoro Bóg stworzył ewolucje i przewidział jej działania tak ze widział iż ewolucja wykreuje ludzi. To także musiał wiedzieć o tym ze ewolucja na ludziach nie poprzestanie. Musiał wiedzieć ze ewolucja będzie tworzyć codziennie nowe wirusy i bakterie. A skoro to wiedział bo wie wszystko to zrobił to celowo. Tylko w jakim celu?
Może dla niepoznaki? Bo gdyby wyłączył ewolucje po powstaniu ludzi. To wtedy bardzo łatwo potrafilibyśmy udowodnić ingerencje jakiejś siły wyższej.

ja nie żyłem w Egipcie i nie wiem czy byli niewinni.
Ale na pewno nie było tam mowy o niemowlętach tylko o pierworodnych.
Ale może się mylę.

Co do niemowląt już pisałem.
Ponoszą konsekwencje działania rodziców .A że są własnością rodziców nie za bardzo można coś z tym zrobić.

Jako, że jest to mój pierwszy post pragnę odnieść się do postawionego pytania:
Czemu Bóg tworzy cały czas nowe wirusy i bakterie?

Pytanie z logicznego punktu widzenia zdaje się być źle postawione. Zawiera bowiem przesłankę iż Bóg tworzy nowe wirusy i bakterie. To twierdzenie należy najpierw udowodnić, następnie można pytać dalej: Dlaczego Bóg to robi?

Sądzę że byłby to interesujący dowód na istnienie Boga jeśli by autor wykazał iż tylko Bóg może je tworzyć. Bo jeśli nie, to skąd wiemy iż to on je tworzy?

Aby wykazać ze Bóg tworzy wirusy i bakterie to najpierw musiałbym wykazać ze Bóg istnieje.
Jedynie co można wykazać to to ze Ewolucja tworzy wirusy i bakterie.

A czy ewolucje zapoczątkował jakiś Bóg czy nie. To temat na inny temat.
Załóżmy w tym temacie ze Bóg zapoczątkował ewolucje, która tworzy nowe odmiany wirusów i bakterii. Załóżmy też ze Bóg jest wszechwiedzący i w chwili zapoczątkowywania ewolucji wiedział ze ona będzie cały czas tworzyć nowe wirusy i bakterie.

Dobrze. To to już inaczej wygląda. Cóż, a co by było gdybym powiedział iż nie znam powodów dla których Bóg dopuścił powstania wirusów drogą ewolucji?

Dlaczego są te wirusy? - nie wiem. Dlaczego to właśnie teiści mieliby być tymi którzy o zamysłach bożych wszystko wiedzą? Czy niewiedza na ten temat sprawi że Bóg nie istnieje? To że my nie znamy powodów dopuszczania zła jest ciekawą sprawą jeśli chodzi o samego teistę, ale w niczym to nie podważa istnienia Boga. Do dziś istnieją pewne niewyjaśnione fenomeny w nauce. Ale to że my niewiele o nich możemy powiedzieć nie znaczy że przestaną istnieć.

Nie chcę tworzyć jakiejś teodycei, czyli próbować uzasadnić istnienie zła, (mamy już mnóstwo tematów teodycealnych), spróbuję innej argumentacji: Nie wiem.

Czy to oznacza, że Bóg przestanie istnieć? Przez moją niewiedzę?
Aby rozpocząć argumentację antyteologiczną nie można poprzestać na zadawaniu kłopotliwych pytań. Należałoby udowodnić iż niemożliwe jest aby dobry i wszechmocny Bóg miał jakikolwiek powód dopuszczania zła jakim są choroby, wywoływane przez wirusy.

Jak napisałeś:
1. Bóg zapoczątkował ewolucje
2. Ewolucja tworzy nowe odmiany wirusów i bakterii
3. Bóg jest wszechwiedzący
4. W chwili zapoczątkowywania ewolucji wiedział ze ona będzie cały czas tworzyć nowe wirusy i bakterie.

Oto nasz zbiór zdań nazwijmy go zbiorem A. Wykaż iż ten zbiór jest sprzeczny. Bo jawnie sprzeczny on nie jest. Żadne zdanie tego zbioru nie przeczy wprost innemu zdaniu tego zbioru.

Tak, nie tylko ja zauważam, że Ty już nei wiesz, o czym dyskutujesz...
Ano ma to, że pokazuje, że można zginąć czy chorować także wtedy, jak się zdrowo odżywia czy jeździ zgodnie z przepisami, co czyni Twój pomysł, że ludzie mają wypadi albo chorują BO CHCĄ, jeszcze głupszym.
p.w.

Oto przykład paralogiki formka.
Jak ktoś robi coś, co skutkuje zwiększeniem ryzyka choroby/wypadku itp z tego wynika, że ten ktoś CHCE tej choroby/wypadku
Jaśli tak robi Kali, znaczy się Formek (konkretnie mieszka w mieście, a więc z środowisku mniej zdrowym, gdzie jest tez większe ryzyko wypadku, napadu itp) - to nie dlatego, że formek tego zła chce, tylko on akurat to zło lubi - tfuj! - znaczy się lubi mieszkać w mieście.

Jak dyskutować z gościem, który nie zachowuje nawet pozorów uczciwej dyskusji?


Roboty nie mają wyboru, więc dlatego są niewolne. Czy komputer jest mniej wolny od śrubokrętu (a powienien być, bo dużo więcej wie?) Wydziwiasz rozpaczliwie.
Wytłumacz: czemu jeśli nauczysz się czegoś np przez sen, to staniesz się niewolnikiem, a jak to samo będzie zakuwał nad książką, to jesteś wolny?

Najlepszym dowodem, że pokusy sa zbyt silne jest to, że jeszcze nikt z ludzi (poza ponoć Maryją, ale tylko dzięki specjalnym łaskom) nie zdołał się im oprzeć.


A saper nie wysadza dzieci w powietrze - on tylko miny rozkłada, a dzieci same włażą.

Pierwszy kretynizm w tym zdaniu wyboldowałem.
Drugi taki - sprawiedliwy Bóg pokarał rodziców tak sprytnie, że ucierpiały dzieci.

Bóg nie potrafi przekonać rodziców, aby nie palili albo żeby płacili czynsz? Taki nieboraczek nieprzekonujący, może go na kurs perswazji wysłać?

Nimowlęta też? Nie musiały zginąć - mogły uciec, znaczy się wyraczkować?
Jak to miały być? Izrealeici chcieli je oszczędzić WBREW rozkazom Boga, to Bóg ich postawił do pionu i kazał rjezat!


Może też zwyczajnie nie musieć nieczego naprawiać.
No i co Biblia mówi?



Pokazywałem już kilkakrotnie. Niemowlęta były niewinne, a zginęły na bezpośredni rozkaz albo nawet w wyniku bezpośredniego działania Boga, ergo Bóg zabijał niewinnych. QED. To, że udajesz, że tego nie widzisz nie powoduje, że ta oczywistość znika.

Tylko ze Katolicyzm i inne religie deklarują ze znają zamysły Boże.
Czemu Religie nie mówią ze nie wiedzą jaki jest Bóg ale wiedzą ze jest?
Ja wiem czemu. Bo Religie powstają po to by pewna grupa ludzi zdobyła władze nad resztą. Bez mówienia reszcie o zamiarach Boga nie kontrolowaliby ich.
Zbiór punktów nie jest sprzeczny bo moim celem w tym temacie nie jest udowadnianie ze Boga nie ma.
Chyba chciałem wykazać ze nikt nie zna Boga bardziej od innych. Są tacy którzy mówią ze znają Boga ze wiedzą co Bóg chce. Ale jakie oni maja prawo do wypowiadania się o zamysłach Boga?
Czemu tylu ludzi wypowiada się w imieniu Boga? Czemu Bóg sam nie przemawia?
Bóg przecież musiał wiedzieć ze jeśli zacznie przemawiać do ludzi przez innych ludzi. To pojawi się pełno oszustów i nie będzie się już dało rozpoznać kto kłamie a kto mówi prawdę.
Czemu Bóg miałby stawiać przed nami tak trudne zadanie znalezienia tego tego jednego proroka, który zapewne jest właściwym.
Wątpię aby Bóg przemawiał do nas kiedykolwiek przez innych ludzi. Myślę ze Wszechmogący nie zniżałby się do tak nieudolnej formy komunikacji.

O nie. Sam teraz mowie w imieniu Boga.

Najbardziej żałosne jest to, ze ci którzy wiedzą ponoc czego Bóg chce w niczym nie róznia się od tych którzy twierdzą, że Boga nie ma

Żaden z nich nie wyglada na chocby odrobinę bardziej zbawionego.

O ile ja wiem, to zdaje się iż bardzo często słyszałem w kościele z ambony i czytałem w Biblii "niezbadane są wyroki Boże". Nie znamy przyszłości i nie wiemy po co Bóg posługuje się złem, wierzymy że z perspektywy Bożej i wieczności owo zło co nas dotyka w całości wyjdzie nam na dobre, ale po co Bóg w danej chwili dopuszcza zło tego nikt nie wie. Jeśli kiedykolwiek słyszałeś z ust jakiegoś księdza iż zna zamysł boży, albo przeczytałeś gdzieś w jakiejś książce, to z pewnością miał autor na myśli powszechną wolę zbawienia wszystkich ludzi. To też znajduje się w Biblii: "Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (por. 1 Tm 2,4). Myślę jednak iż nikt nie rości sobie pretensji do tej wiedzy: PO CO BOGU ZŁO? Zobacz na postawę Hioba. On nie wie, nie rozumie ale nie wątpi o tym iż Bóg nie chce dla niego nic złego. Myślę, że Katolicyzm jest w tych sprawach bardziej ostrożny.


Nie jestem pewien czy wszystkie religie są zgodne w tym punkcie. Być może są jakieś które przyjmują istnienie Boga ale nie wiedzą o nim nic pewnego. Mniejsza o to. Jeśli chodzi o chrześcijaństwo to przyjmujemy samoobjawienie się Boga a relację z tego mamy na kartach pisma świętego. Jest to kwestia wiary nie wiedzy.


Przepraszam, za to że źle odgadnąłem twój zamysł, sądziłem iż temat ma być pewnym argumentem przeciwko możliwości istnienia Boga. Co do drugiej części wypowiedzi, to tak jak wyżej. Na ziemi powstało wiele ludzi którzy sądzili iż zostali posłani przez Boga. Sercem należy rozstrzygnąć czy to co mówią jest prawdą czy nie. Pascal proponuje żyć zasadami chrześcijaństwa aby się przekonać o jej prawdziwości. Ja żyję nauką Jezusa Chrystusa i jestem szczęśliwy, trzeba mi czegoś więcej?



Cóż, a my uważamy iż tak było, jeśli by Bóg każdemu z osobna się objawił, człowiek nie miałby żadnej zasługi dając wiarę w jego istnienie i w jego naukę. Św. Paweł uczy nas iż to dzięki wierze jesteśmy zbawieni. Bóg nie ma za celu pobudzić rozum, ale serce i zaufanie, dlatego jest ukryty.

To tyle. Mam nadzieję iż pokazałem jakoś iż wiara nie jest czymś sprzecznym z rozumem i jest wyborem życiowym w niczym nie gorszym od niewiary.