Ku chwale Dyskordii! : D

Słuchajcie, będąc zaciekawionym ignorantem prosiłbym o streszczenie, względnie odesłanie do argumentacji przeciw interpretowaniu Komunii św. jako kanibalizmu. Na pierwszy rzut oka wydaje się taka argumentacja niemożliwa - przecież zmienia się istota chleba, a zatem chleb nie jest już chlebem, choć jak chleb na pozór wygląda. Prawda?

Wracam, gdyż przypomniał mi się ważny argument, mianowicie kontekst, który nauka katolicka lubi pomijać.

Mt 26:26-28
mowa tam o słynnym zwrocie "To jest moje ciało, moja krew"
Starałem się bronić tego, iż jest to symbol ciała Jezusa i jego krwi, lecz katolicyzm naucza, że owe pokarmy się zamieniają w faktyczne ciało i krew.
Jednak Jezus z uczniami wcale nie jadł swojego ciała i nie pił swojej krwi, lecz zwyczajny przaśny chleb i wino gronowe, które tylko symbolizowały powyższe. Skąd taki wniosek? Z dalszych słów samego Jezusa, werset 29: " Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego".

Co sądzicie?

Po pierwsze: nic nie wskazuje, by Jezus sam jadł i pił (swoje ciało i krew).
Po drugie: co to znaczy, że 'katolicyzm naucza, że owe pokarmy się zamieniają w faktyczne ciało i krew'? Mam nadzieję, że przez tę 'faktyczność' nie rozumiesz fizyczności. Bo o tym już była mowa wcześniej. Obecna podczas Eucharystii jest substancja, a nie fizyczne ciało Jezusa.

ale czy kontekst wypowiedzi Jezusa, mianowicie werset 29., nie świadczy o tym, że Jezus i 11 wiernych apostołów spożyli literalne chleb i wino, a nie "substancje" i, wobec czego, zwrotu: "To jest moje ciało, to jest moja krew" nie należy traktować dosłownie, lecz jako symbol?
Zapraszam

A może na podstawie kontekstu wersetu 11, należy mniemać, że w wersecie 29, Jezus nie mówi literalnie o 'owocu winnego krzewu', a jedynie symbolicznie odnosząc się postaci wina?

cóż... wczęsniej padł argument, że Jezus posługiwał się symboliką do prostych, nierozumiejących go ludzi, a do apostołów wprost
owoc winy jako symbol wina... dość banalne... coś za bardzo kombinujesz, wymyśl coś lepszego, proszę
Patrz na treść Biblii a nie zgaduj

Zrobiłem to samo co Ty, ale zdaje się, że nie dostrzegasz tego 'zgadywania' w swoich przemyśleniach.

Wszystko rozbija się o jedną kwestię: o to kiedy Jezus mówił literalnie, a kiedy symbolicznie.

Czy - jak sugerujesz - literalny jest werset 29, a symboliczny werset 11, czy jest odwrotnie.
Co Jezus miał na myśli? Tego nie wie nikt, poza Bogiem, a to właśnie Kościołowi przysługuje asystencja Ducha Świętego, który pozwala nieomylnie interpretować Pismo święte. Więc należałoby słuchać Kościoła (oczywiście, ktoś kto odrzuca tak pojmowany Kościół się z tym nie zgodzi).

[usunięty OT - szumi]

Co do ciała i krwi Jezusa ciekawa rzecz z Prawa Mojżeszowego. Ofiary ze zwierząt były zapowiedzią przyszłej ofiary Jezusa. Krew - w oczach Boga święta - słyżyła w niektórych przypadkach do pewnych czynności, typu pokropienie, czy posmarowanie, ale ogólnie należało ją z szacunku wobec jej wartości wylać na ziemię. Krew Jezusa została przelana, wylana raz na zawsze (w przeciwieństwie do ofiar ze zwierząt, których krew trzebabyło przelewać cyklicznie). Nie ma więc potrzeby, by każdy chrześcijanin ją regularnie pił. Chodzi o upamiętnianie ofiary okupu za pomocą symboli.
Hbr 9:11,12,24; 10:1-4

To miala byc odpowiedz do postu Fischera, ktory cytowal Hbr 9 i inne, jako argument, ze chrzescijanin nie musi pic Krwi Panskiej, bo zostala ona wylana raz na zawsze na ofiare... Jednak post Fischera sie zdematerializowal w trakcie wysylania mojej odpowiedzi.


1 Kor mowi zupelnie cos innego

1 Ko nie mówi niczego innego. Wręcz dość wyraźnie Paweł pisze o upamiętnieniu ofiary okupu. Nie ma tam mowy o literalnej krwi Chrystusa, bo ta w myśl Hbr została przelana raz za wszelkie grzechy. Chodzi o godne upamiętnianie, "głoszenie" tego najwznioślejszego wydarzenia. Co ciekawe Paweł precyzuje cały obrządek - nie mówi o piciu krwi, lecz kielicha, nie mówi o ciele, lecz chlebie

Fischer - już wcześniej w tym temacie napisano, że podczas Mszy nie ma literalnie (rozumiane jako fizycznie) krwi i ciała, ale ich substancja.

Dlatego całkowicie się z Tobą zgadzam, że literalnie ta krew została wylana na krzyżu, a podczas Mszy jest ona (ta literalnie przelana na krzyżu krew) uobecniana substancjalna.

Szumi to juz wyjasnil, a ja dodam: dlaczego niegodne picie wina ma sie wiazac z wspolodpowiedzialnoscia za śmierć Jezusa, lacznie z wyrokiem wlasnej śmierci?
Szczegolnie, ze owszem, pisze o chlebie, ktory jest materia, ale dodaje



Jakie Cialo Panskie w chlebie, wedlug ciebie?

Tak ciężko zrozumieć wniebowstąpienie i inne wymiary? To, że my nie widzimy innych wymiarów nie znaczy, ze one nie istnieją.

Wiadomo, Pan Jezus z duszą i ciałem został wzięty do Nieba.
Ponadto, zostawił na siebie, także z duszą i ciałem, w Eucharystii.