Lars, błąd za błędem robisz - pokaże kilka:



Bzdura.



Nie wierzę, tylko zakładam że nie ma.



Owszem, obserwacja nie ogranicza... natomiast ogranicza wiara, ze pioruny miota Zeus, bo wyłącza ciekawość, która prowadzi do wyjaśnienia zjawiska.




Na Biblię powołujumy się w watkach o katolicyźmie.
Tu mówimy o ateiźmie. Dla mnie Biblia, nie jest niczym więcej, niż zbirem legend, podań i baśni. (częściowo wymieszanymi z faktami historycznymi)



A jak niby chcesz poznawać Boga?
Masz jakieś przyrządy do badań: bogometr? duchodetektor?
Bo wspomniane przez Ciebie "serce", nie jest narzędziem wykorzystywanym przez rozum.



Wszystko można wyjaśnić.



Udowodnij to !



Wcale nie musi!

Itd...
Dam ci radę, jak chcesz kogoś zrozumieć, to wykaż nieco dobrej woli i wyjdź ze swojego ukrycia na światło.

Zadaj mądre pytania, to otrzymasz odpowiedź.

Bo to co wypisujesz, swiadczy o tym, że nie ukończyłeś nawet gimnazjum, dam przykłady z tego, twojego listu:



Bo nie zajmuję się filozofią w tym wątku tylko nauką.
A ty chyba nie odróżniasz tych dziedzin.

Poza tym, materii moze wcale nie być!
Słyszałeś coś o zerowej masie Wszechswiata? O ujemnej energi grawitacji?



A niby czemu to?
Dlaczego niby rozszerzanie się przeczy wieczności?



Pewnie miał... ale o teorii alfa-beta-gamma zakładającej wszechswiaqt rozszerzający się bez początku już nie słyszałeś?



Z matematyki też lekcji nie odrobiałeś?
Zauważ że nieskończony zbiór liczb naturalnych możesz rozszerzyć do nieskończonego zbioru rzeczywistych itd. itd... wypisujesz bzdury mieszając pojęcia i filozofię z nauką.

(ciach)
tylko jeszcze odpowiem na to:



Te 5 "dowodów" zostało obalone chyba ponad sto lat temu...
Więc bądź łaskaw uczyć się z podręczników przynajmnie XX-wiecznych.

,

Tak.. ten argument wręcz uwielbiam... co druga dyskusja z katolikiem kończy się słowami:
"Jezus i tak cię kocha, a ja za ciebie się pomodlę..."
Może to i piękne, jeno mało merytoryczne i naiwne jak argumentacja dziecka z piaskownicy - gdy tupie nóżkami i woła:
"Św. Mikołaj jest... jest! jest!! i przynosi prezenty!"[/quote]

Tylko kilka pytań, Agni - zadanych m.in. przez Pielgrzyma...
1. Skąd wziął się rzekomo "przypadkowy" ład we Wszechświecie, skoro sama materia "dąży" raczej do całkowitego nieuporządkowania. Tymczasem w całym Wszechświecie panuje wielki porządek. Dodam jeszcze - powtarzalność zasad "konstrukcji", gdy przypadek zakłada różnorodność...
2. I w jaki sposób materia mogła bezpośrednio lub pośrednio "stworzyć" coś, co materią nie jest, na przykład: myśl? Pojęcia abstrakcyjne?.


Cóż - poproszę o wyjaśnienie...

Agni, ile Ty masz lat? Bo tak jak Ty teraz, to ja myślałem i mówiłem mając lat osiemnaście. Ale się zestarzałem i straciłem wiele z owego młodzieńczego zadufania i pogardy dla ludzi ufających Bogu. A ponadto trafiło mi się "stamtąd" powrócić do świata żywych. Ja o tym, czy Bog istnieje, myślę już conajmniej od pół wieku, analizuję wiele wypowiedzi i im więcej zaprzeczeń istnienia Boga, tym bardziej jestem przekonany o tym, że ON JEST, KTÓRY JEST.
Czytałaś "Klucze Królestwa" Cronina? To taka bardzo fajna powieść. Jeżeli uda Ci się ją zdobyć, to zwróć proszę uwagę na opis pogrzebu lekarza- ateisty i słowa jakie nad jego otwartą mogiłą wypowiedział jego przyjaciel ks. Franciszek.
Pokój i dobro! tis.

Proszę uprzejmie - wyzej masz wyjaśnienie.

Ok Agni - zacytuję własny post...

To a pro po powtarzalności konstrukcji...

A skąd się wziął porządek? Jakim cudem powstał, skoro źródło świata (materia) dąży do chaosu?

Co do myśli - ok, ma podłoże biologiczne... Impuls elektryczny, różnica potencjałów pomiędzy stronami błony, elementy które to przywracają do poprzedniego stanu po przejściu impulsu... No dobrze, samo się tak zrobiło, nie wydaje mi się to możliwe, ale trudno...
Ale nie mówimy o wrażeniu, o reakcji na bodziec, mówimy o procesach kojarzenia, o tworzeniu pojęć abstrakcyjnych - nie mających najmniejszego przełożenia na świat realny, więc niezwiązanych z bodźcem znysłowym, o zdolności do logicznego rozumowania... O kulturze, filozofii, logice...
Wszystko - z jak najbardziej realnej - materii?

Ani wiedza nie idzie w parze z mądrością, ani inteligencja - z kulturą. Niestety...
Nie obraź się, "techtavaniekatholiptica" (czyż materialny zbitek może czuć się obrażony?...), ale poziom Twoich wypowiedzi, który raczej nie licuje z pojęciami w nich używanymi - jest żenująco niski. Krótkie, kilkuzdaniowe odpowiedzi/komentarze, często przedstawione w formie pytania zdają się być tego wymownym dowodem. Ani w tym logiki, ani kultury, a treść po raz kolejny uboga... Chyba jedno z czym mógłbym się zgodzić to to, że nie ukończyłem gimnazjum...
Nie wiem, czy będzie sens - przynajmniej z mojej strony - kontynuować tę dyskusję, dopóki nie podważysz owego dowodu na istnienie Boga, bo uważam to w tym miejscu za rzecz kluczową. Zakładam, że sama nie potrafiłaś go obalić, no ale... jest jeszcze wyszukiwarka...
Co do matematyki, to zarówno liczb naturalnych, jak i rzeczywistych jest tyle samo, czyli nieskończenie wiele. Zresztą sam przykład będący analogią do rozszerzającego się Wszechświata ponownie wydaje się być chybiony, bowiem liczby naturalne stanowią podzbiór rzeczywistych. To podobna różnica jak - analogicznie - między ciałami niebieskimi a całym Wszechświatem. A poza tym: czyż zbiór liczb rzeczywistych może się jeszcze rozszerzać?

Teraz może odpowiedzi na kilka pytań jakie postawiłaś:
1."Poza tym, materii moze wcale nie być! Słyszałeś coś o zerowej masie Wszechswiata? O ujemnej energi grawitacji?". Te rzeczy zechciej nieco rozwinąć, precyzując jednocześnie o co Ci w tym chodzi - jeśli chcesz i potrafisz, bo jak na razie to wydaje się, że to, co tu poruszyłaś obala pierwsza i druga, a nawet trzecia "droga" owego przedstawionego wcześniej dowodu.
2."Dlaczego niby rozszerzanie się przeczy wieczności?". Ano dlatego, że warunkiem wieczności jest niezmienność. Jeżeli Wszechświat się rozszerza, to znaczy, że podlega zmianom, czego miarą jest czas. I tu znów winienem wskazać na wspomniany dowód - zwłaszcza pierwsza "droga", a także druga. Natomiast tam gdzie zmiany nie zachodzą, tam nie zmienia się również sposób istnienia czegokolwiek, a więc nie można określić, że coś było wcześniej albo później od czegoś innego. I wtedy można mówić o wieczności.
3."Pewnie miał... ale o teorii alfa-beta-gamma zakładającej wszechswiaqt rozszerzający się bez początku już nie słyszałeś?". Abstrahując od dosyć prymitywnej formy prowadzenia dyskusji - ta zawarta w pytaniu teoria jest zupełnie pozbawiona sensu w świetle powyższych wywodów oraz przedstawionego wcześniej dowodu na istnienie Boga (zwłaszcza pierwsza i druga "droga").

Sprzeczności:
1."Wielki to przesada, jakiś tam porządek panuje, bo Wszechswiat dopiero "dąży" do stanu całkowitego nieuporzadkowania.". Jawna sprzeczność. Jeśli dąży do nieuporządkowania, to znaczy, że wcześniej był coraz bardziej uporządkowany, a co za tym idzie - coraz bardziej zmniejszało się prawdopodobieństwo przypadkowości jego powstania. A zatem, gdy uporządkowanie dąży do nieskończoności - prawdopodobieństwo przypadkowości jego powstania (nie-stworzenia) maleje do zera. Oznacza to, że albo Wszechświat nie jest wieczny, albo że został stworzony, co w zasadzie jest równoznaczne.To pierwszy wątek. I drugi: Jak zatem wytłumaczyć swoistą "ewolucję materii" od form mniej do bardziej złożonych czy bardziej doskonałych? Przecież według tego co napisałaś, formy te (bardziej złożone, bardziej doskonałe) powinny zaistnieć wcześniej, a teoria ewolucji temu przeczy. Tym razem wskazać można na czwartą i piątą "drogę" wcześniejszego dowodu.
2."Myśl, to prawdopodobnie reakcje chemiczne czy impulsy elektryczne w korze mózgowej człowieka. Czyli myśl jest jak najbardziej materialna.". To stwierdzenie również zawiera sprzeczność. Jeżeli najpierw twierdzisz, że A to "prawdopodobnie" B, a następnie na podstawie tego i oczywiście przy założeniu, że z B wynika C, wyciągasz wniosek, że A jest "jak najbardziej" C, to może to świadczyć o tym, że w Twojej korze mózgowej te "reakcje chemiczne czy impulsy elektryczne" nie przebiegają właściwie... Dość zabawnie wygląda określenie: "materialna myśl", przy czym zwróć uwagę, że - jak już jo_tka wspomniała - nie chodzi o podłoże, ale o procesy myślowe, zdolność rozumowania... Tu właśnie zagadką jest wiara w Boga - w jaki sposób bezmyślna materia "przerosła samą siebie" i doprowadziła do tego, że jej wysoko rozwinięta forma jaką jest człowiek nie dość, że jest w stanie założyć istnienie istoty jeszcze doskonalszej i transcendentalnej, jaką jest Bóg, to jeszcze ku niej się skierować?
Jak wyjaśnić istnienie niematerialnego: "pojęcia", "dobra", "abstrakcji"? I czy według Ciebie istnieje miłość?

Co do końcowych zdań poprzedniego Twojego postu - nie tacy to niewierzący jak Ty nawracali się przed odejściem z tego świata. Iluż to ateistów w ostatnich dniach ziemskiego życia może właśnie pod wpływem słów, które ktoś wobec nich powiedział o Bogu przystąpiło do spowiedzi, przyjęło Sakramenty - nawróciło się... tak na "wszelki wypadek". "Teofil, Jan" jest chyba żywym świadectwem podobnej - że tak to określę - niekonsekwencji...

"Iluż to ateistów w ostatnich dniach ziemskiego życia może właśnie pod wpływem słów, które ktoś wobec nich powiedział o Bogu przystąpiło do spowiedzi, przyjęło Sakramenty - nawróciło się... tak na "wszelki wypadek". "Teofil, Jan" jest chyba żywym świadectwem podobnej - że tak to określę - niekonsekwencji..." Czyżbyś mnie Pielgrzymie uznał za "nawróconego na wszelki wypadek"? Ubawiłeś mnie. A jakim nawróconym był według Ciebie Szaweł z Tarsu? Czy koniecznie trzeba aż takiego spektaklu żeby powiedzieć Bogu TAK!? Jak to według Ciebie powinno wyglądać moje nawrócenie? Co to, mam latać po świecie i wrzeszczeć, jak owe dewotki "Bóg Cię kocha" i wywracać oczy gałgami na zewnątrz, przy okazji poślimtując sobie i smarkając w husteczkę? Wnerwiłeś mnie Pielgrzymie. Liczyłem na to, że Twoja wiara na rozumie się opiera a nie na bezpłodnych uczuciach. Rozczarowałem się. A ponadto, jeszcze się poza sferę czasu nie wybieram i nic nie wskazuje na to, abym miał być w ostatnich dniach swojego życia. Jeżeli uważasz, że moje dni są już te ostatnie to wiedz, że są one już od 1971r (czy ty już byłes na tym swiecie) A na wszelki wypadek, to dureń oddawał by legitymację partyjną w okresie, kiedy to ta partia urosła w siłę (słowa tow. Gierka) Kula w płot.

a jakby to był inny z 20 to wtedy pytałabyś, dlaczego akurat ten?



odróżnij stany lokalne od globalnych
to że ja posprzatam ładnie mój ogródek to oznacza tylko to, że chaos zmniejszył się w ogródku, a nie w całym wszechświecie



Oczywiście.
A z czego miałoby być? Z próżni?
Przecież pojęcia, stany, wrażenia wszystko to zakodowane jest w mózgu, jak najbardziej materialnym.

Nie zamierzam dyskutować coś o 5 "dowodach", bowiem nie zamierzam obalać czegoś, co dawno zostało obalone.
Tak samo nie zamierzam obalać twierdzenia koscielnego, że Ziemia jest centrum wszechświata bo zrobił to Galileusz ze swoim teleskopem.

Rozumiesz?
Pewnie nie rozumiesz... bo należysz do tej części religiantów którzy wbrew oczywistym dowodom wciąż posiłkują się nieszczęstnymi "5-oma dowodami", albo "zakładem Pacala"....



Rozwinięcie znajdziesz w książkach.
Zacznij od pustego modelu de Sittera a zakończ na Hawkingu.



A jeśli Wszechświat będzie się rozszerzał wiecznie?
I wiecznie podlegał zmianom? Zresztą, badania gestości materii wskazują że tak właśnie się stanie.



Hmmm... gdzie odpowiedź?
To słyszałeś czy nie?



A może powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu?
O tej teorii też pan nie słyszał?



Wytłumaczę ci prosto...
Rozpuść se sól w szklance, a potem wsadź w to nitkę.
I zobaczysz jak krystalizują się wysoce uporządkowane formy materii, złożone z zaledwie (tak Jotka! ) 2 rodzajów "aminokwasów".



patrz - list wyżej



Tu się zgodzę.
Każdego dnia ginią tysiące komórek mózgownych... wiec nic dziwnego, że na starość ludzie gotowi są uwierzyć nawet w Babę Jagę.

No cóż... Jak już wspomniałem - uważam, że w tym miejscu dalsza dyskusja traci sens. Rzec można: nie ma "obalenia" - nie ma dyskusji...

Kilka zdań pod adresem "Teofila, Jana", który prawdopodobnie całkowicie nie zrozumiał kontekstu w jakim zostało napisane to "kontrowersyjne" wspomniane przez niego zdanie w poprzednim poście. Szczegóły postaram się wyjaśnić w inny sposób. Tutaj jedynie nadmienię, że owo stwierdzenie miało (albo miało mieć) jak najbardziej pozytywny charakter. Przecież sam dałeś świadectwo swojego - jak zrozumiałem - nawrócenia, mimo wcześniejszej "wierności" doktrynom materialistycznym (o czym pośrednio nawet w niniejszej dyskusji chyba wspomniałeś). Przyznaję jednak, że słowo: "niekonsekwencji" powinno być raczej w cudzysłowiu, a ponadto całe zdanie nie było odniesieniem do poprzednich. Może wtedy nie byłoby niezrozumienia...

Podsumowanie:
"techtavaniekatholiptica" - jeśli chodzi o Twoje ostatnie "odpowiedzi", to składają się one głównie z cytatów wypowiedzi wcześniejszych oraz pytań. Reszta w zasadzie nie trzyma się kupy. Nie wiem ile według Ciebie waży rozum, ale czy nie przydało by Ci się parę kilo?... Pod adresem "Pielgrzyma" zadałaś ze dwadzieścia pytań, a sama nawet na jedno bodaj nie dałaś rozsądnej odpowiedzi. Jeśli nie potrafisz - nie pchaj się na afisz!

W stosunkowo niedawno ogłoszonej przez Jana Pawła II encyklice "Fides et ratio" są takie słowa: "Możemy zatem powiedzieć, że swoimi przemyśleniami Izrael zdołał otworzyć rozumowi drogę ku tajemnicy. Dzięki Objawieniu Bożemu mógł badać głębiny, do których bezskutecznie próbował dotrzeć rozumem. Opierając się na tej głębszej formie poznania, naród wybrany pojął, że rozum musi przestrzegać pewnych podstawowych zasad, aby jak najlepiej wyrażać swoją naturę. Pierwsza zasada polega na uznaniu faktu, że ludzkie poznanie jest nieustanną wędrówką; druga wyraża świadomość, iż na tę drogę nie może wejść człowiek pyszny, który mniema, że wszystko zawdzięcza własnym osiągnięciom; trzecia zasada opiera się na «bojaźni Bożej», która każe rozumowi uznać niczym nieograniczoną transcendencję Boga, a zarazem Jego opatrznościową miłość w kierowaniu światem. Gdy człowiek nie przestrzega tych zasad, naraża się na niepowodzenie i może ostatecznie znaleźć się w sytuacji «głupca». Według Biblii tego rodzaju głupota niesie z sobą zagrożenie dla życia. Głupiec bowiem łudzi się, że posiada rozległą wiedzę, ale w rzeczywistości nie potrafi skupić uwagi na sprawach istotnych. Nie pozwala mu to zaprowadzić ładu we własnym umyśle (por. Prz 1, 7) ani przyjąć właściwej postawy wobec samego siebie i najbliższego otoczenia. Gdy wreszcie posuwa się do stwierdzenia, że «Boga nie ma» (por. Ps 14 [13], 1), ujawnia z całkowitą jasnością, jak znikoma jest jego wiedza i jak daleko mu jeszcze do pełnej prawdy o rzeczach, o ich pochodzeniu i przeznaczeniu."

Był tu jeden taki gość na forum... Ponoć wierzący, ale nie katolik. Pisał, pisał, ponad 300 postów napisał, które notabene mogły po czytających je spłynąć jak przysłowiowa woda po kaczce. Twój styl wypowiedzi pod pewnym względem może przypominać styl tamtego człowieka... Ujmując krótko - "gadająca głowa".

Na zakończenie - jedna z bajek Ignacego Krasickiego: "Mądry i głupi.":

Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec zmordowany gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".

Krasicki wcześniej o tym wiedział więc taką bajke spisał, a to czego sie niejest pewnym to sie każdy o to powinien pytać i odpowiedzi powinien sie doczekać.

Za dużo tu jest cytowania innych, a treściwych odpowiedzi mało.
(sorki ze to tu, ale przy okazji tej bajeczki)

Hipotetycznie można uznać, że powstało wszystko... I pewnie nawet wyliczyć prawdopodobieństwo... Prawdopodobieństwo powstania jednej żywej komórki jest jakieś - ok, ale prawdopodobieństwo powstania wielu identycznych komórek? Opartych na tej samej zasadzie? Tak samo zakodowanych? Albo prawdopodobieństwo sytuacji, że wszystkie organizmy żywe wywodzą się z jednej komórki?

A pro po teorii Wielkiego Wybuchu...


Czyli na poczatku była energia... Narodził się jako punkt o niezwykle wysokiej temperaturze... Skąd?



OK - ale pytanie o to co było przed wielkim wybuchem już ma sens, nawet jeśli wtedy nie było przestrzeni i czasu...

I jeszcze jeden cytat - najzupełniej popularna literatura "Życie Pi" Y.Martel


I chyba stąd rozmowy o krasnalach

Pozdrawiam

Witaj,

jo_tka
Wiesz... mówisz jak genetycy, którym się wydaje, że są Bogiem...
Konstrukt zwany komórką to już całkiem spory twór. Tu nie chodzi o to jakie jest pradopodobieństwo powstania komórki. Tu chodzi o to jakie prawdopodobieństwo, aby warunki początkowe Wszechświata były właśnie takie, aby mogło zaistnieć życie.
Dlatego Hawking powie, że wyprowadzanie wniosku istnienia Boga z faktu obserwacji uporządkowanego Wszechświata jest nieuprawnione, gdyż właśnie dlatego opisujemy taki Wszechświat, bo tu jesteśmy! Nie moglibyśmy być przecież we Wszechświecie w którym nie mogłoby powstać życie... a które mogą istnieć...
(sic!)

Pozdrawiam