Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 10, 2025 8:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy Bóg Jahwe jest osobą? 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
aniart napisał(a):
A według Biblii człowiek powstał z gliny, a początek świata zgodnie z kalendarzem żydowskim był w 3761 p.n.e...

Sama więc stawiasz "dzieło "Gravesa" w tym samym rzędzie co mity i bajki zawarte w Biblii?
Żeby bylo jasne: przekonaie o tym, że mit kosmogoniczny w Biblii jest tylko mitem i literaturą, a nie naukowym opisem, nie jest sprzeczne z treścią wiary, z treścią chrześcijaństwa

Czytanie ze zrozumieniem polega na tym, że nie wierzysz już, jak Jagna z "Chłopów" w to, że istnieją smoki, skoro w jakiejś książce o nich ktoś napisał

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N sie 04, 2013 13:06
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
medieval_man napisał(a):
Żeby bylo jasne: przekonaie o tym, że mit kosmogoniczny w Biblii jest tylko mitem i literaturą, a nie naukowym opisem, nie jest sprzeczne z treścią wiary, z treścią chrześcijaństwa
Cóż za odwaga! Ciesz się, ze juz minęła moda na palenie na stosie. Mit, tak bez zająknienia? Takie oczywiste? A iluz to wyznawców Chrystusa wierzy w taką tezę?
Pytań byłoby bez liku, ale jedno wydaje mi się warte zadania: w którym momencie w Biblii kończy się mit a zaczyna opowieść na serio?

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


N sie 04, 2013 18:30
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Wróć do liceum, a dowiesz sie na lekcjach języka polskiego...
:-D
oczywiście, prowadzonych przez dobrych nauczycieli. W kazdym razie jest to w programie nauczania. Nie mówiąc o sensownych zajęciach z religii w tymże liceum.

A ilu wyznawców chrześcijanstwa jest takiego zdania?
Nie wiem.
Na pewno nie są nimi fundamentaliści biblijni, ale oni akurat do katolicyzmu nie należą.

To raczej protestanccy teologowie w sporej częsci podtrzymują tezę o historyczności opisów pierwszych 11 rodziałow Księgi Rodzaju (oczywiście poza twórcami teorii rodzajów literackich w Biblii).
Od niemal samego początku Kościół poprzez swoich wybitnych przedstawicieli podważał takie tezy.
Warto przeczytac tekst bpa Siemieniewskiego o rozumieniu Księgi Rodzaju przez św. Augustyna
Tak więc stos za takie poglądy raczej nigdy nie groził... 8)

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N sie 04, 2013 19:37
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
medieval_man napisał(a):
Tak więc stos za takie poglądy raczej nigdy nie groził... 8)

Stos groził za byle podejrzenie o herezję, ale mneijsza z tym, to był zart.
To co piszesz, znów potwierdza moja tezę o dualiźmie: teologowie swoje, lud swoje, proboszcz swoje, dla każdego cos miłego, ważne abyśmy byli religijni.
Ale przede wszystkim chciałbym uzyskać odpowiedź na moje pytanie. Czy mam rozumieć, ze pierwsze 11 rozdziałów to mit, a dalej już prawda (bo było cos nieśmiało napomknięte o 11 rozdziałąch)?

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


N sie 04, 2013 20:36
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Wszystkie rozdziały to prawda... 8)
Tylko w zależności od rozdziału inaczej wyrażona....
Pierwsze 11 rozdziałów to mit kosmogoniczny (przekazujący zasadnicze prawdy o tym, że to Bóg jest Stwórcą świata) i treści prehistoryczne (potop, pomieszanie języków, itd, a więc przekazanie prawdy o coraz większym odchodzeniu człowieka od pierwotnego zamysłu Boga).
Nastepne rozdziały, zwane historycznymi, nie są mitem kosmogonicznym, ale opowieścią o kolejnych przymierzach zawieranych przez Boga z ludźmi. Ich historyczność polega na tym, że wydarzenia ukazywane są już nie jako mit, ale w sposób chronologiczny.
To już inny gatunek literacki, nie mit kosmogoniczny ale parahistoryczny opis dziejów rodzinnych przodków Izraela.
Najważniejszą prawda jaką zawieraja rozdziały od 12 do końca jest wskazanie, że Bóg ma zamiar kierować biegiem dziejów człowieka tak, aby ludzkość doprowadzić z powrotem do siebie i dźwigać ją od stanu upadku i kulturowego prymitywizmu do zamierzonej przez siebie ostatecznej pełni.
Dzieje Abrahama, Jakuba, Józefa mają tę prawdę ukazać i dać nadzieję na to, że Bóg nie pozostawił swojego stworzenia po upadku i zarysować ramy dalszego objawiania się Boga.
Tak więc, nie spodziewaj się, że katolik bedzie bronił bezwzglednej historyczności powołania Abrahama, zniszczenia Sodomy i Gomory, opowieści o słupie soli, wystepku córek Lota, ofiarowaniu Izaaka, itd... To wykorzystywanie legend i mitów mających te zasadnicze prawdy o obecności Boga w historii przekazać. Ale także wykorzystywanie pewnych wydarzeń obecnych w świadomości zbiorowej tego kręgu kulturowego (potop, olbrzymie trzęsienie ziemi połączone z wybuchami gazów) opisanych nie z punktu widzenia historyka, ale człowieka religijnego.

Ale myślałem, że uczyłeś się tego w liceum...
:o

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N sie 04, 2013 21:34
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
medieval_man napisał(a):
Wszystkie rozdziały to prawda...
Tylko w zależności od rozdziału inaczej wyrażona....

Ks. Tischner prawdę o prawdzie sformułował bardziej trafnie;-)
Biblia jawi sie trochę jako restauracyjne menu, z którego można sobie wybrać co sie chce, a pominąć czego się nie chce. A to podobno dzieło objawione. Nie napisano gdzie mit, gdzie "tresci prehistoryczne", a gdzie historyczne, nie podzielono.
Cytuj:
Pierwsze 11 rozdziałów to mit kosmogoniczny (przekazujący zasadnicze prawdy o tym, że to Bóg jest Stwórcą świata) i treści prehistoryczne (potop, pomieszanie języków, itd, a więc przekazanie prawdy o coraz większym odchodzeniu człowieka od pierwotnego zamysłu Boga

A kryterium, że mit, to jakie? Nie da się ukryć, że niezgodność z nauką i to tak jaskrawa, ze trzeba było cos z tym zrobic. Nawet i wersety szatkujemy. To, ze stworzył- dosłowna prawda, ale jak- to już mit. Przecież to grubymi nićmi szyte. A moze nie stworzył, skąd wiadomo?
Cytuj:
Ich historyczność polega na tym, że wydarzenia ukazywane są już nie jako mit, ale w sposób chronologiczny.

Oczywiscie "ukazywane są już nie jako mit" to decyzja współczesnych teologów. A chronologia jest i we wcześniejszych rozdziałach, w oparciu o nią ustalano nawet wiek Ziemi. Jest ciągłosc zdarzen i osób, nie ma zauwazalnej granicy między rozdz. 11 a 12.
Cytuj:
Ale myślałem, że uczyłeś się tego w liceum...

Okazuje sie, ze myślenie nie gwarantuje poprawnych wniosków, jest zaledwie "myślę, wiec jestem";-)

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pn sie 05, 2013 19:24
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Askadtowiesz napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Wszystkie rozdziały to prawda...
Tylko w zależności od rozdziału inaczej wyrażona....

Ks. Tischner prawdę o prawdzie sformułował bardziej trafnie;-)
Biblia jawi sie trochę jako restauracyjne menu, z którego można sobie wybrać co sie chce, a pominąć czego się nie chce. A to podobno dzieło objawione. Nie napisano gdzie mit, gdzie "tresci prehistoryczne", a gdzie historyczne, nie podzielono.

No tak. Zapomniałem, że w świadomości wielu ludzi, Biblia to starannie przygotowany przez Boga faks z nieba (a może e-mail?), który został starannie opracowany: ze wstępem, rozwinięciem i zakończeniem, oraz wskazówkami jak należy poszczególne jego fragmenty odczytywać.
I tak, Bóg powinien był napisać:
- Wstęp, Mój mit kosmogoniczny dla użytku ludzi, styl poetycko-metaforyczny.
- W didaskaliach: nie odczytywać dosłownie.
- Przypisy do każdego trudniejszego słowa: np. Eden- (hebr. Gan Eden, גַּן עֵדֶן "ogród rozkoszy"; sum. edin "nawodniony")
- Odnośniki o nawiązaniu do mitów mezopotamskich: por. mit o Gilgameszu


Tak to sobie wyobrażasz, czy o czymś zapomniałem?
:badgrin:

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt sie 06, 2013 9:25
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Wystarczyłoby, żeby w jednych rozdziałach na początku było napisane:

Oto co się wydarzyło

a w innych

Szukajcie prawdy o Mnie w tej oto opowieści

Bo nie da się zaprzeczyć, że katolicy, co widać choćby na tym forum, nader często przechodzą od rozumienia dosłownego do algorycznego wedle wygody i doraźnej potrzeby np. uzasadnienia danego poglądu.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt sie 06, 2013 10:16
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
JedenPost napisał(a):
Wystarczyłoby, żeby w jednych rozdziałach na początku było napisane:
Bo nie da się zaprzeczyć, że katolicy, co widać choćby na tym forum, nader często przechodzą od rozumienia dosłownego do algorycznego wedle wygody i doraźnej potrzeby np. uzasadnienia danego poglądu.

Nie da się także zaprzeczyć, że Twoja wiedza o Biblii i metodach jej egzegezy jest nikła, ale za to wypełniona przesądami.
http://biblia.wiara.pl/doc/422562.Biblijne-rodzaje-literackie
Analizy językowe i stylistyczne wskazują na rodzaj literacki i dopiero w ramach tego rodzaju interpretuje się tekst biblijny.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt sie 06, 2013 10:34
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Ja mówię o katolikach, z którymi mam okazję się zetknąć, choćby tu, a nie patentowanych egzegetach. Cześć i chwała ich pracy, jakby nie patrzeć rozpracowują najważniejsze dla naszej kultury dzieło literackie, ale tak naprawdę chyba niewiele z ich zdobyczy i metody przenika do szerszej świadomości. Poza tym podtrzymuję moją wyżej zapisaną propozycję. To naprawdę dałoby się zrobić w tamtych czasach i uniknąć na przestrzeni historii wielu nieprzyjemnych nieporozumień.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt sie 06, 2013 10:43
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
JedenPost napisał(a):
tak naprawdę chyba niewiele z ich zdobyczy i metody przenika do szerszej świadomości.

Rozumiem, że w Polsce mamy nikły odsetek tych, którzy ukończyli liceum z lekcjami języka polskich, na których mówi się o rodzajach literackich w Biblii.
http://www.sciaga.pl/tekst/37-1-gatunki_literackie_typowe_dla_biblii

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt sie 06, 2013 12:13
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Trochę kręcisz. O tym, że w Biblii mamy różne rodzaje literackie wie plus minus każdy - ale to, jak traktować dany fragment jest na ogół określane wybitnie dowolnie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt sie 06, 2013 12:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Pas.
Pozostańmy przy własnych zdaniach.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt sie 06, 2013 13:22
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
JedenPost napisał(a):
Wystarczyłoby, żeby w jednych rozdziałach na początku było napisane:

Oto co się wydarzyło

a w innych

Szukajcie prawdy o Mnie w tej oto opowieści

Bo nie da się zaprzeczyć, że katolicy, co widać choćby na tym forum, nader często przechodzą od rozumienia dosłownego do algorycznego wedle wygody i doraźnej potrzeby np. uzasadnienia danego poglądu.

Chyba trafiłeś w dziesiątkę. Tylko dlaczego prawie nikt nie chce tego zauważyć?

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt sie 06, 2013 15:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy Bóg Jahwe jest osobą?
Askadtowiesz napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Wystarczyłoby, żeby w jednych rozdziałach na początku było napisane:

Oto co się wydarzyło

a w innych

Szukajcie prawdy o Mnie w tej oto opowieści

Bo nie da się zaprzeczyć, że katolicy, co widać choćby na tym forum, nader często przechodzą od rozumienia dosłownego do algorycznego wedle wygody i doraźnej potrzeby np. uzasadnienia danego poglądu.

Chyba trafiłeś w dziesiątkę. Tylko dlaczego prawie nikt nie chce tego zauważyć?

Czyli teoria "faksu z nieba" nadal funkcjonuje i ma się całkiem dobrze.
Jak jednak świadczy to o inteligencji osób wyznających taką teorię?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt sie 06, 2013 16:40
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL