Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 26, 2025 4:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 szatan a potęga Boga 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: szatan a potęga Boga
KKK współczesne mówi też o ogniu

A utrata?
Wyobraź sobie że 10 lat temu miałeś zainwestować w bitcoina, ale nie zrobiłeś tego. Teraz plujesz sobie w brodę że mogłeś być milionerem. A tu po śmierci dowiadujesz się że twoje 80 lat życia było jedyną niepowtarzalną szansą by wybrać życie z Bogiem.

Więc nie ma żadnego "złagodzenia", a wręcz przeciwnie, przypomnienie o najstraszliwszej rzeczywistości utraty Boga.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt lip 19, 2024 18:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2110
Post Re: szatan a potęga Boga
Dobre porównanie. Rozpacz po utraconej szansie. Można też porównać do skoku na główkę z mostu. Może po to, aby się popisać, może po flaszce, ale zawsze z przekonaniem, że to fajne, że się uda, że wystraczająca głębokość. A potem uszkodzone kręgi. I kilkadziesiąt lat życia w całkowitym uzależnieniu od innych. Potrzeby fizjologiczne, mycie, jedzenie - obsługa przez personel, który odwala swoją robotę. I wysłuchiwanie ich rozmów o głupocie skakania do wody, o utraconych pespektywach, możliwościach. To jest tym ogniem piekielnym za życia. Wyrok dożywocia na łóżku.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


So lip 20, 2024 9:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1686
Post Re: szatan a potęga Boga
@Szczerbina

a gdyby wyobrazić sobie ten stan piekła jako stan, gdy nie jesteś przez nikogo kochany - jesteś opuszczony przez wszystkich?


So lip 20, 2024 11:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2110
Post Re: szatan a potęga Boga
Swołocz napisał(a):
stan piekła jako stan, gdy nie jesteś przez nikogo kochany - jesteś opuszczony przez wszystkich?

To też dobre porównanie. Z dwóch względów. Najpierw dlatego, że zaznacza, iż piekło to stan.
A po drugie zwrócenie uwagi na brak miłości. Ale nie tylko miłości jednostronnej, tj. skierowanej z zewnątrz do potępionego. Bo tez brak miłości ze strony tegoż do innych. Wzajemny brak miłości to pierwszy, najłagodniejszy stan. Ale stan ten wywołuje nienawiść. Nienawiść cierpiącego do tych, którzy go nie kochają. I sprzężenie zwrotne: ta nienawiść rodzi nienawiść. Wtedy już nie tylko brak miłości, ale nienawiść wszystkich potępionych wobec omawianego osobnika.
Stan ten wzmaga obraz miłości widziany zza "pancernej szyby". Coś jak oglądanie przez głodnego ludzi w restauracji.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


So lip 20, 2024 12:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: szatan a potęga Boga
A czy zbawieni będą świadomi cierpień tych, co nie są z nimi? [np. w niebie jest żona, ale mąż i dzieci w piekle; albo na odwrót...]

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lip 20, 2024 12:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 2964
Post Re: szatan a potęga Boga
Jerzy_67 napisał(a):
A czy zbawieni będą świadomi cierpień tych, co nie są z nimi? [np. w niebie jest żona, ale mąż i dzieci w piekle; albo na odwrót...]

Naćpani raczej nie. Najgorzej będą mieli ci, co ani nie piją, ani nie ćpają. W tym Niebie, to takie piekło przejdą, że ho ho. Diabeł to diabeł, wszędzie potrafi namieszać. Nie na darmo mówią: "Ten kto z diabłem trzyma sztamy, ten ma lepiej jak i mamy."
Jerzy_67, ale Tobie to nie grozi, więc czym się zamartwiasz?


So lip 20, 2024 13:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2110
Post Re: szatan a potęga Boga
Jerzy_67 napisał(a):
A czy zbawieni będą świadomi cierpień tych, co nie są z nimi? [np. w niebie jest żona, ale mąż i dzieci w piekle; albo na odwrót...]

To pytanie z kategorii tych, na które odpowiedź, zarówno, tak, jak też nie jest fałszywa.
Czy są w Biblii jakieś wskazówki dotyczące tego? Nie kojarzę.
Co wiemy o niebie? Tylko to, że jest to stan najwyższej szczęśliwości, miłości w obcowaniu z Bogiem i zbawionymi. Zatem nie ma żadnych wskazówek sugerujących jakieś cierpienie spowodowane cierpieniem tych, których kochaliśmy przez całe nasze życie ziemskie.
Można wziąć na tapet Łk 16.23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (Lepiej Łk 16.19-31). Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że Łazarz nie widział Otchłani? A Bogacz widział niebo? To, że bogacz widział, może świadczyć o szczególnym cierpieniu, które wzmaga się, gdy cierpiący widzi szczęście innych. Ale nic nie sugeruje relacji w przeciwną stronę. Czy między piekłem a niebem jest lustro weneckie? I tylko ten, kto wie, że trzeba przyłożyć twarz do lustra i zasłonić je szczelnie, aby zobaczyć, co z drugiej strony? Na to by wskazywał Abraham, który mógł się porozumiewać z bogaczem. Ale co z Łazarzem? Czy nie był świadom tej rozmowy?
Odpowiedzią na pytania może apokatastaza, która jest jednak odrzucana niemal przez wszystkich. A ja, choć też w nią nie wierzę, to takze nie mogę jej odrzucić. I wciąż ma na nią nadzieję. I modlę się o nią do Dobrego Boga.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


So lip 20, 2024 13:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: szatan a potęga Boga
Jerzy_67 napisał(a):
A czy zbawieni będą świadomi cierpień tych, co nie są z nimi? [np. w niebie jest żona, ale mąż i dzieci w piekle; albo na odwrót...]

To stare ateistyczne podchwytliwe pytanie. Zakłada że miłość do bliskiego będzie większa niż Miłość Boga do tego bliskiego. Mieszkańcy Nieba dobrze będą widzieć powody tego że ktoś znajduje się w piekle i sprawiedliwość tego wyroku.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So lip 20, 2024 13:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 3461
Post Re: szatan a potęga Boga
Jerzy_67 napisał(a):
A czy zbawieni będą świadomi cierpień tych, co nie są z nimi? [np. w niebie jest żona, ale mąż i dzieci w piekle; albo na odwrót...]

O to zapytamy już po tamtej stronie. Zbawieni będą szczęśliwi. Czy byliby takimi mając świadomość że bliscy cierpią? Jakoś to Pan Bóg urządzi.

_________________
"Jesteśmy stworzeni na miarę Słowa, które stało się człowiekiem"


So lip 20, 2024 14:24
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: szatan a potęga Boga
Dla zbawionych bliskimi będą inni zbawieni, o wiele bliższymi niż bliscy w krótkim życiu

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So lip 20, 2024 14:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: szatan a potęga Boga
Idący napisał(a):
Odpowiedzią na pytania może apokatastaza, która jest jednak odrzucana niemal przez wszystkich. A ja, choć też w nią nie wierzę, to takze nie mogę jej odrzucić. I wciąż ma na nią nadzieję. I modlę się o nią do Dobrego Boga.
Apokatastaza=zbawienie wszystkich byłoby istotnie na moje pytanie "fajną" odpowiedzią... Widzę w tym jeden problem: Pismo o takim czymś nie naucza! [więc jest ok, że apokatastaza jest odrzucana powszechnie].
Ja wierzę w anihilację bezbożnych: kiedyś ich nie było i znów ich nie będzie!

Gdy w rodzinie ktoś kona w ostatnim stadium raka, to nikt się cieszyć i wesel urządzać nie będzie! Współcierpienie jest obecne w tej rodzinie i to jest przejaw naszego człowieczeństwa... Gdy w końcu następuje zgon chorej osoby, to choć jest smutek, to bliscy powtarzają: już przynajmniej nie cierpi!...

Ten brak cierpienia jest ulgą, choć nie powodem do radości, ale wyraźną ulgą, a czas goi rany i za pewien okres znów w rodzinie są śmiechy i wesela - bo życie toczy się dalej, choć już bez tej bliskiej osoby...

Tak to bywa na ziemi; a czy zbawieni będą mniej czuli/wrażliwi na to, co się dzieje z tymi, których z nimi nie będzie/nie ma?! Wątpię, aby ich poziom empatii spadł (wszak w tym, co dobre będziemy tam wzrastać, a nie karłowacieć) - więc skoro w doczesności bliscy cierpią, gdy ktoś cierpi, to jak tu się radować niebem, gdy ktoś cierpi w piekle?!?...

Dlatego anihilacja potępionych (po stosownym ich ukaraniu, na które zapracowali głównie swą niewiarą w Boże miłosierdzie przełożoną na konkretne złe czyny) jest w moim zrozumieniu czymś o wiele lepszym, niż stałe, bez końca ich męczenie!

Czy ktoś w ziemskiej rodzinie byłby gotów na to przystać i z tym się zgodzić, że ich krewniak będzie już tak bez końca na raka konał i nigdy się to nie skończy?!... [a środki uśmierzające bój stopniowo przestają działać, bo się organizm przyzwyczaja...].

Tak to widzę, a biblijnie mogę podeprzeć np. tak:
    Ml 3,19 PAU
    (19) Bo oto nadchodzi dzień, palący jak piec, a wszyscy zuchwali i czyniący zło będą jak słoma. Ten nadchodzący dzień spali ich - mówi PAN Zastępów. Nie pozostanie po nich ani korzeń, ani gałązka.
[Malachiasz opisuje Dzień Pana: po bezbożnych nic nie zostanie!...]

    Ab 1,15-16 PAU
    (15) Bo zbliża się Dzień PANA przeciwko wszystkim narodom. Jak ty postępowałeś, tak postąpią z tobą: za swoje czyny otrzymasz odpłatę.
    (16) Jak wy piliście na mojej świętej górze, tak pić będą wszystkie narody bez końca: pić będą bez wytchnienia i znikną, jak gdyby ich nigdy nie było.
[Abdiasz prorokuje, Dzień Pana doprowadzi do tego, że z wrogami ludu Bożego będzie tak, "jak gdyby ich nigdy nie było"!]

    Jud 1,7 PAU
    (7) Tak samo Sodoma i Gomora oraz sąsiednie miasta, ponieważ oddały się rozpuście i żądzy wbrew naturze, stały się odstraszającym przykładem kary wiecznego ognia.
[Juda pisze, że kara wiecznego ognia nie polega na tym, że ogień ten się nigdy nie skończy; no, chyba, że dalej Sodoma z Gomorą się fajczą?...]

A gdy ktoś przytacza teksty o wieczności kary ognia piekielnego (Gehenny), to pytam: a czy uwzględniłeś naturę tych, których ów ogień i kara ma dotyczyć?! Bo z natury tylko Pan Bóg jest nieśmiertelny! Zatem żadne Jego stworzenie z natury nieśmiertelne nie jest - jak więc może się realizować nieskończona kara, skoro Bóg tylko zbawionym (a nie potępionym!!) obiecuje życie wieczne w darze od Siebie, bo tylko On tę wieczność i nieśmiertelność posiada...?
Jeśli potępieni mieliby tak samo wiecznie żyć/istnieć/funkcjonować, jak zbawieni, to znaczyłoby, że dla potępionych też jest dar życia wiecznego! Sęk w tym, że o niczym takim Pismo nie naucza (naucza tylko o takim darze w kontekście zbawionych!).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lip 20, 2024 15:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: szatan a potęga Boga
Jest pewne niebezpieczeństwo myślenia anihilistycznego. Ktoś może powiedzieć: bo co całe życie mam się męczyć, bo pójść do nudnego nieba, w którym trzeba być dobrym? Wolę całe życie korzystać ze świata, mieć pieniądze, seks, władzę, czynić źle, a na końcu zostanę anihilowany.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So lip 20, 2024 16:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: szatan a potęga Boga
Andy72 napisał(a):
Jest pewne niebezpieczeństwo myślenia anihilistycznego. Ktoś może powiedzieć: bo co całe życie mam się męczyć, bo pójść do nudnego nieba, w którym trzeba być dobrym? Wolę całe życie korzystać ze świata, mieć pieniądze, seks, władzę, czynić źle, a na końcu zostanę anihilowany.
Wiesz, gdyby ta anihilacja/unicestwienie była jak "bułka z masłem", to może by i takie myślenie się opłacało... Ale to raczej się zapowiada jak "suchary przy bezzębiu" - więc lekko nie będzie!...
Innymi słowy, nie myślę, że potępieni znikną jak mydlana bańka na wietrze! Każdy stosownie do swych win będzie - aby sprawiedliwości stało się zadość - ukarany, a to nie będzie przyjemne...

Jeszcze taka jest kwestia:
Przy tradycyjnym myśleniu o piekle, to każdy winowajca tak samo długo będzie karany (aczkolwiek niżej podaję też coś do rozważenia): bez żadnego końca (może rodzaj kary miałby być różny, ale długość ta sama!).
Czy to Boży obraz sprawiedliwości, aby za np. 60-70 lat grzeszenia karać bez końca?! (nawet ludzkie sądy wymiar kary: jej długość "dopasowują" do winy)?

I jeszcze coś:
Czemu taki np. Neron już miałby cierpieć blisko 2 tysiąclecia, a ktoś, kto współcześnie też podobnie źle żyje, jeszcze wcale nie cierpi?! Jakoś to niesprawiedliwie wygląda, że data urodzenia i śmierci wpływa na długość kary piekielnej (zakładając, że się ona zaczyna zaraz po zgonie; rzeczony Neron mógłby złożyć zażalenie: chwileczkę, czemu ja tu się smażę już tak długo, a ktoś gorszy ode mnie jeszcze nie jest ze mną, a może się nawet nie narodził?!...).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lip 20, 2024 16:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2110
Post Re: szatan a potęga Boga
Jerzy_67 napisał(a):
Innymi słowy, nie myślę, że potępieni znikną jak mydlana bańka na wietrze! Każdy stosownie do swych win będzie - aby sprawiedliwości stało się zadość - ukarany, a to nie będzie przyjemne...
Zatem anihilacja odrzucona. Coś jednak będzie. Nazywamy to piekłem. Życiem w śmierci grzechu.

Jerzy_67 napisał(a):
Przy tradycyjnym myśleniu o piekle, to każdy winowajca tak samo długo będzie karany
Ciekaw jestem, skąd się wzięło takie tradycyjne myślenie. Mi do głowy to nie przyszło. Ani po tym nie słyszałem.

Jerzy_67 napisał(a):
Przy tradycyjnym myśleniu o piekle, to każdy winowajca tak samo długo będzie karany (aczkolwiek niżej podaję też coś do rozważenia): bez żadnego końca (może rodzaj kary miałby być różny, ale długość ta sama!).
Bez końca, czyli przez całe istnienie piekła (i nieba). Długości nie mierzy się czasem, bo w piekle (i niebie) nie ma zegarów, ani kalendarzy. Cierpienia będą wyłącznie proporcjonalne do win oraz postaw potępionych. A rodzaj kary adekwatny do złych czynów. Podejrzewam, że będzie kalka życia ziemskiego, ale sprowadzona do ekstremalnej karykatury. Np. łakomczuch będzie jeść, wymiotować. Nie będzie się mógł oprzeć jedzeniu pomimo obrzydzenie tym jedzeniem. I świadomością konsekwencji przejadania się. Ale to tylko moja koncepcja.
Któryś z wizjonerów uznanych za świętych powiedział, że piekło różni się od czyśćca tylko tym, że piekło jest wieczne, a czyściec jest przedsionkiem (przedprożem) nieba, bo ma pewność zbawienia.

Jerzy_67 napisał(a):
Czemu taki np. Neron już miałby cierpieć blisko 2 tysiąclecia, a ktoś, kto współcześnie też podobnie źle żyje, jeszcze wcale nie cierpi?! Jakoś to niesprawiedliwie wygląda, że data urodzenia i śmierci wpływa na długość kary piekielnej (zakładając, że się ona zaczyna zaraz po zgonie;
Gdyby w piekle były zegary, kalendarze, gdyby był tam czas, taki jaki znamy w czasie życia ziemskiego, to można byłoby coś takiego wykoncypować. Ale nie mamy żadnych podstaw do przewidywania, że w piekle istnieje czas.
Jest jeszcze pojęcie względności czasu. Kilka razy doświadczyłem tego, gdy czas znacznie zwalniał. Albo przyspieszał. Widziałem spadanie ciężkich przedmiotów tak, jakby były najdelikatniejszym puchem. I widziałem ruch tak przyspieszony (pomimo niewielkiej prędkości), że nie dało się obserwować, bo poruszający się przedmiot był zamazany, jak na poruszonym zdjęciu z ustawionym dłuższym czasem. Podobno też ktoś kiedyś opublikował teorię o względności.

Jerzy_67 napisał(a):
czemu ja tu się smażę już tak długo, a ktoś gorszy ode mnie jeszcze nie jest ze mną, a może się nawet nie narodził?!...).
Zaiste, przedziwne to, że ikonografia piekła tak wpływa na wyobraźnię.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


So lip 20, 2024 18:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: szatan a potęga Boga
Idący napisał(a):
Zatem anihilacja odrzucona. Coś jednak będzie. Nazywamy to piekłem. Życiem w śmierci grzechu.
Nie zrozumiałeś mnie! Pisząc: "Innymi słowy, nie myślę, że potępieni znikną jak mydlana bańka na wietrze! Każdy stosownie do swych win będzie - aby sprawiedliwości stało się zadość - ukarany, a to nie będzie przyjemne..." miałem na myśli to, że anihilacja nie odbędzie się bezbólowo i tak samo szybko dla wszystkich potępionych... (odpowiadałem w ten sposób na sugestię, że dobrze jest sobie teraz pogrzeszyć, a potem tylko pyk i nie ma grzesznika... To "pyk" nie będzie przyjemne, więc lepiej nie grzeszyć, ale się nawracać!).
Jeszcze raz jasno napiszę: wierzę w anihilację bezbożnych: ludzi i demonów - na czele z szatanem!

Idący napisał(a):
Długości nie mierzy się czasem, bo w piekle (i niebie) nie ma zegarów, ani kalendarzy.
A skąd ta pewność?! Zbawieni będą mieć ciała! Czyli jakiś rodzaj materii, a gdzie materia, to i przestrzeń, a z nimi czas ładnie się komponuje - więc może jednak czas będzie?!
Rozważ początek Apok. 22 - masz tam zapowiedź czasu: 12 razy co miesiąc owoce na drzewie życia...
Może pora już porzucić to nie wiadomo skąd wzięte myślenie, że czas to tylko w doczesności jest?... Uważam, że raczej czas będzie też w wieczności, ale co do szczegółów, to się dopiero one okażą w swoim czasie...

Idący napisał(a):
Ciekaw jestem, skąd się wzięło takie tradycyjne myślenie. Mi do głowy to nie przyszło. Ani po tym nie słyszałem.
Miałem na myśli myślenie: piekło jest bez żadnego końca! Czyżbyś o tym nie słyszał?!

Idący napisał(a):
Gdyby w piekle były zegary, kalendarze, gdyby był tam czas, taki jaki znamy w czasie życia ziemskiego, to można byłoby coś takiego wykoncypować. Ale nie mamy żadnych podstaw do przewidywania, że w piekle istnieje czas.
No to jeśli nie chcesz czasem mierzyć długości pobytu Nerona w piekle (bo o tym pisałem), to może ilość cierpienia się liczy? Neron zaznał go już chyba sporo, a tymczasem jemu podobni nie są jeszcze karani (bo żyją, albo dopiero się narodzą)... >> czy to sprawiedliwe?!

Idący napisał(a):
Zaiste, przedziwne to, że ikonografia piekła tak wpływa na wyobraźnię.
A kto ją wymyślił? Ateiści?... Miej pretensje do duchownych w minionych wiekach...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


N lip 21, 2024 6:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL