OK, zatem odpowiadając na ostatnie zdanie. Tu znów kwestia wysoce teoretyczna, bo kto z nas wie jakby się zachował w tak trudnej sytuacji? Co jest ważniejsze na tą chwilę? W naszym świecie moralność, co nie oznacza że każdy bohatersko dochowa jej wierności. Myślę natomiast że w świecie w którym panuje zła istota w ogóle nie istnieje moralność, ani wybór. Twój przykład jest sprzeczny sam w sobie. To trochę tak jakby zmienić kompletnie warunki eksperymentu chemicznego, ale pytać o poprzednie jego wyniki.

Dlaczego panowanie złej istoty zaprzecza moralności? Czy chcesz przez to powiedzieć że moralność dyktuje istota panująca? O brak wyboru pytałem wcześniej i uważam że nie dostałem satysfakcjonującej odpowiedzi.

A jaka moralność może być tworzona przez zło? Zła istota nic by ne stworzyła i tu właściwie koniec dyskusji z takimi założeniami.

Moralność jest tworzona tylko przez istotę najwyższą?

W wierze chrześcijańskiej dawcą prawa jest Bóg. Przy czym chyba oczywistym jest że zło to zanegowanie moralności. Dziwi mnie że nie jest to oczywiste dla każdego. Natomiast nasza ludzka moralność w dużej mierze to efekt istnienia w danej cywilizacji, czy też kulturze. Gdyby nasza cywilizacja nie popierała związków jednopłciowych, albo wspierała wspólną własność wszystkich dóbr z dwa przykazania były by zupełnym absurdem. Więc od stwórcy zależy bardzo wiele w kwestii jaką będzie moralność. To co jest dobre lub złe czasem wynika z pewnych odgórnie przyjętych wartości np prawa do właściwości prywatnej, które samo w sobie nie jest oczywiste i idealne. Znów okazuje się że nie wszystko jest jasne i oczywiste. W najlepszym wypadku możesz przyjąć do wiadomości że w tym temacie będzie Ci bardzo trudno cokolwiek udowodnić ze swoich twierdzeń. Mim zdaniem w ogóle należałoby rozpocząć dyskusje od nowa z innymi, bardziej fortunnymi założeniami, bo obecne się wyczerpały.

Moim zdaniem wcale się założenia nie wyczerpały, po prostu zazwyczaj unikacie odpowiedzi.
I nie próbuję udowodnić żadnego twierdzenia tylko zorientować się co jest dla chrześcijanina ważniejsze. Absolut/wszechmoc Boga czy jego moralność.

W tym modelu dawcą prawa byłby Jahwe, po prostu nie byłby wszechmocny. Czy to powoduje nagle że jego słowo nie ma znaczenia?

Zło jest niemoralnością, to jest oczywiste. Ale nie jest oczywiste to że Bóg miałby tworzyć moralność oraz sam jej nie podlegać. Ja rozumiem że to zakładacie ale na podstawie czego tak zakładacie?

Masz byt wszechmogący i dobry, jest dawcą prawa i ostoją moralności. Odbierasz mu wszechmoc i nagle jego nauki nie mają znaczenia?

Nawet jeśli złagodzimy model i zamiast złego Boga-Lucyfera damy całkowicie neutralnego Boga-Lucyfera który stworzył tylko aniołów i odszedł a potem zostajemy z dobrym-aniołem-Jahwe który tworzy całą resztę to jesteśmy w podobnej sytuacji jeśli mówimy o źródle moralności.

Odpowiedz już uzyskałeś, ale Ty chciałbyś odpowiedz 0-1, tak-nie, a tutaj jest to nie możliwe. Musisz zaakceptować że odpowiedz może być inna niż sam sobie założyłeś. Zagadnienie nie jest jakkolwiek nawet problematyczne, aby ktoś chciał unikać odpowiedzi. Nie rozumiem czemu od razu posądzasz ludzi o złe intencje.

Oj tam od razu o złe intencje. Zresztą wycofam się z oskarżenia o brak odpowiedzi bo kilka osób udzieliło odpowiedzi wprost, a kilka między wierszami.

Ale pytanie jest 0-1, czy porzuciłbyś Boga gdyby był słabszy od innej istoty czy nie? A odpowiedzi typu "ale nie jest słabszy" albo "najmocniejszy musi być moralny" (bez argumentacji dlaczego) są unikaniem odpowiedzi.

Na tak postawione pytanie nie można udzielić sensownej odpowiedzi. Dlatego, że pytanie zawiera w sobie pewne założenie, które okazuje się być sprzecznością.
Rozbierzmy to logicznie na kawałki:
Pytając się: czy porzuciłbyś Boga gdyby był słabszy od innej istoty zakładamy, że Bóg, może być słabszy od innej istoty. Tymczasem, ex definitione Bóg, to istota najwyższa.
Zatem, aby to pytanie miało sens, należy w inny sposób pojmować Boga, mianowicie jako boga, z małej litery.
Jest jeszcze druga sprawa. Nie można porzucić czegoś, czego się nie posiadało. Jeżeli wierzyliśmy, że nasz Bóg, jest Bogiem wszechmocnym, ale w rzeczywistości, ów konkretny bóg, w którego ponoć wierzymy, nim nie był, to tak na prawdę nigdy w niego nie wierzyliśmy. Przecież zawsze pojmowaliśmy go jako wszechmocnego. Wierzyliśmy więc w kogoś innego, tamten bóg, tylko tylko posiadał imię, które nadawaliśmy Bogu Najwyższemu.

Dlatego też: odpowiedzi typu "ale nie jest słabszy" albo "najmocniejszy musi być moralny" (bez argumentacji dlaczego) NIE są unikaniem odpowiedzi, po prostu trudno odpowiedzieć na pytanie które zawiera sprzeczność, o której pisałem wyżej.

Po prostu. Jeśli wierzę w Boga wszechmocnego, który jest Pełnią Dobra, to nie może się on okazać kimś innym. Przecież gdyby był inny, to nigdy szczerze do niego nie odnosiłbym moich modlitw i próśb. Nie wierzyłbym w niego. Nie mógłbym go zatem porzucić, gdyż nigdy nie był moim Bogiem.

Tyle odnośnie do odpowiedzi na pytane. Teraz podam uzasadnienie, dlaczego Bóg wszechmocny musi być też Bogiem Dobrym. Przedstawię rozumowanie Akwinaty z Summy Teologii I, Z.6, A.1:


Pogrubiłem kilka ważniejszych zwrotów. Generalnie myśl tej argumentacji sprowadza się do tego:
- o tyle coś jest dobre, o ile przedstawia pewną wartość którą się pragnie.
- Jeśli Bóg jest wszechmocny, czyli bytem koniecznym i istniejącym sam z siebie, to wszystko inne może istnieć TYLKO, dzięki Niemu. Jeśli jakiś byt byłby od Boga niezależny, to nie ma mowy o wszechmocy. Proste? Myślę, że tak.
- Skoro więc Bóg wszystkiemu co istnieje, udziela właśnie istnienia, to musi być nie tylko dobry, ale zawierać wszelką doskonałość. Skądinąd miałaby się w stworzeniach wziąć?
- Wynika więc z tego, iż zło może pochodzić jedynie od stworzeń, czemu Bóg na nie pozwala a nie unicestwia stworzeń czyniących źle to inny temat, ale jak sądzę Dobro Boga pojętego jako Absolut zostało w sposób dostateczny wykazany.

Panowie sobie tak teoretyzujecie a w wielu miejscach na świecie ludzie w tej chwili giną dlatego, że nie chcą porzucić Boga. Giną w cierpieniach teraz i ginęli wiele razy w przeszłości. Bóg, z sobie wiadomych powodów, dopuszcza do tego, staje się "słabszy".
magicvortex - czy to nie jest jakaś odpowiedź na Twoje pytanie?

Chętnie umarłbym za Prawdę i nie uznawałbym takiego aktu za wyraz słabości ale siły. Ludzie mają ideały, mają na względzie Boga i innych, których kochają bardziej niż swoje życie. To wyraz heroizmu.

Tyle że z całego wywodu Tomasza wynika, że mówiąc o Bogu "dobry" ma on na mysli dobro ontyczne a nie dobro moralne, o co pretensje ma @magicvortex

Zazwyczaj oceniając coś, oceniamy to w odniesieniu do czegoś wyższego, jakiegoś wzorca. Nie bardzo rozumiem, co tu jest niejasne.



A czym wobec tego jest cierpienie?

Napisałeś niżej: poziom doskonałości (jak wyszło w wątku na temat doskonałości) to jedynie poziom spełnienia kryteriów danego bytu. Czy cierpienie zwiększa "poziom spełniania kryteriów danego bytu" czy go zmniejsza?



Nie rozumiem dlaczego to miałby być wniosek z tego, co napisałem.



To jest doskonałość w ramach kategorii - a co z doskonałością "wyższego rzędu", w tym w ramach samego bytu?

Inaczej mówiąc, czy człowiek jest bytem "doskonalszym" od krzesła?

(być może określenie "doskonałość" nie jest tu najszczęśliwsze)

Z podziwu wyjść nie mogę, że wmawia się ludziom, iż jedynie Bóg jest "dobry" w pełnym znaczeniu tego słowa, ale kiedy ktoś ukazuje, że to nie prawda... wtedy pada kolejne "wyjaśnienie" na temat "dobra" Bożego... i nagle się okazuje, że owe "dobro" nieco przyblakło.
Coś pięknego!

Więc gdyby Jahwe okazał się być prawdziwy (stworzycielem wszystkiego itp) ale nie wszechmocny to co byś zrobił?



Ech, to nie jest sprzeczność tylko inne założenia których nie jesteś w stanie przyjąć na czas odpowiedzi.

W razie czego wkleje swoją wypowiedź z innego wątku, może pomoże:




W świetle poprzedniego, po prostu wierzysz że twój dom nie płonie i nie jesteś w stanie postawić się w sytuacji w której mógłby płonąć.



Dopasowując pytanie do twoich argumentów odnośnie "braku porzucenia". Uznajmy że nie ma porzucenia bo nie są to te same byty. Czy w nowym modelu zacząłbyś podążać za aniołem-Jahwe? Czy byś go zignorował jako nie-wszechmocnego więc nieistotnego?




Ok spróbujmy.



Hmm... to dość nieprecyzyjne, jak pożądasz kieliszka wódki to jest to dobre?



To też dość nieprecyzyjne. Doskonałość nie musi być koniecznie pożądana. Osiągnięcie doskonałości oznacza koniec drogi a można sobie wyobrazić dość łatwo że ktoś pożąda bardziej podróż niż cel podróży.



Ok, to już jest zupełnie bez sensu dla mnie. Oczywiście zakłada też istnienie twórcy. Oraz jest w sprzeczności z "doskonałością Boga" skoro Bóg jako taki ma rzekomo twórcy nie mieć.



Czyli gdyby twórca był wredny i podły, a jego twory dążyłyby do wredności i podłości to uznawałyby że ich twórca jest dobry?



Wcale nie jest jasne ze stanowi przedmiot pożądania, już jako sam dowód na to masz to że nie wszyscy go pożądają (oraz nie wszyscy pożądają bycia jak on), ale to jedno. Drugie to co to za wstawka "jasne, że mieści w sobie całą treść dobra"? Równie dobrze można napisać "jasne, że mieści w sobie całą treść zła".



To jest właśnie argument który próbujesz obronić więc nie możesz go stosować do obrony samego siebie



Można pragnąć złych rzeczy



Nie, nie jest to proste. Nie ma powodu by twierdzić że byt-źródło-wszystkiego jest jednocześnie wszechmocny. (Już pomijam oczywiście ze jako ateista nie uznaję go za konieczny). Równie dobrze mógłby istnieć byt-źródło który jedyną moc jaką by posiadał to tworzyłby pierwszą iskrę świata z której powstawałoby wszystko inne. Coś jak zapłon wielkiego wybuchu i koniec. Wszechmoc wykracza znacząco poza bycie pierwszą przyczyną.



No właśnie powyższa argumentacja nijak nie mówi o tym czemu miałby być dobry. Oraz co znaczy zawierać doskonałość? (już pominę że "wszelką")



Co to w ogóle znaczy?



Zupełnie nie wynika niestety. Nie mówię tego zeby cię trollować, po prostu naprawdę nie widzę tego co chcesz przekazać. A co do pozwalania na zło to owszem inny temat.



Nie, nie jest to odpowiedź na pytanie. Ludzie ci ginąć za swojego Boga uważają go za alfę i omegę i w momencie śmierci uważają że wygrali bo są po właściwej (silniejszej i moralniejszej) stronie. Mnie interesuje sytuacja wyboru pomiędzy silniejszą stroną a moralniejszą stroną.



Dokładnie. Jak wyżej.



Wygląda na to że masz rację. Pytam o dobro moralne a nie dążenie do doskonałości.



Może podaj jakiś przykład bo ja z kolei nie rozumiem co tu jest jasne



Cierpienie to ból psychiczny, ból fizyczny, stan niepożądany. A co drugiego pytania to zależy od kryteriów doskonałości danego bytu. Jeśli masz drapieżnika to jego ofiary raczej nie będą zachwycone jego dążeniem do doskonałości.



Dla przykładu, Bóg może wybić wszystkich pierworodnych nawet jeśli to niewinne niemowlaki i jest moralny bo jest doskonały?



Co to jest "doskonałość wyższego rzędu"?



Dlaczego? Tzn oczywiście jeśli za kryterium uznasz posiadanie świadomości to owszem. Ale jeśli za kryterium podasz bycie przyrządem do siedzenia to człowiek przegrywa z krzesłem.



To możliwe, może użyj innego słowa albo dokładniej zdefiniuj co masz na myśli.

Mam wrażenie że wierzący mówią o doskonałości bardzo nieprecyzyjny sposób. W zdaniu używają go jako "najlepszy" albo "najwyższy", zapytani o definicje odpowiadają "spełniający wszystkie kryteria" (oczywiście kryteria nigdy nie są podane), potem w kolejnym zdaniu znowu używają w znaczeniu "najlepszy" albo "najwyższy". Podobnie powyżej, czemu człowiek miałby być "lepiej spełniający jakieś kryteria" od krzesła? To zależy od kryteriów. Natomiast człowieka intuicyjnie damy wyżej od krzesła ponieważ ma dużo więcej możliwości i może wykonywać bardziej skomplikowane operacje, nadajemy mu większą wartość od krzesła, itp itd. Nawet jeśli w jednym zadaniu (podtrzymywanie ciężaru przez długi czas) z krzesłem przegrywa.