A w dalszym ciągu dyskusji kwestionujesz naukowość i filozofii i etyki. Zalezy jak na to spojrzeć. Encyklopedyczna definicja etyki to: nauka o moralności. W takim sensie filozofia to także nauka. Oczywiscie te i inne nauki humanistyczne różnią się zasadniczo od nauk przyrodniczych, doświadczalnych. W tych ostatnich kryterium prawdy jest doswiadczenie. W filozofii, etyce czy językoznastwie postulowanych rozwiązań nie da się ocenic według kryterium doświadczalnego. Ich postulaty czy hipotezy maja charakter subiektywny, a więc moc mniejszą niż udowodnione hipotezy nauk doswiadczalnych.

Wiem, że nauka nie potrafi dociec wszystkich czynników, zmierza jednak w tym kierunku, że "da się wszystko wyjaśnić". Nie twierdziłem , że nauka usprawiedliwia - wysuwa jednak wnioski, że wszystko (skupmy się na skłonnościach) da się wytłumaczyć czynnikami środowiskowymi czy biologicznymi, za które człowiek nie ponosi odpowiedzialności, daje tym samym podstawę dla części ludzi do samousprawiedliwienia różnych zachowań. Chodzi np. o czyny uznawane w religii katolickiej za niemoralne. Zresztą to wątek poboczny.
Wątek główny sprowadza się do pytania - czy można dać komuś wolną wolę, jednocześnie wyłączając zdolność psychiczną do czynienia zła. "Drogi mężu, cieszę się że od 20 lat mnie nie zdradzasz, ale z drugiej strony, ty przecież nie miałeś innego wyjścia." Taka wola, to nie byłaby wolna wola. Nie zdradzasz - bo chcesz być ze mną - to jest wolna wola.
Czyli Bóg stworzył istoty z wolną wolą i drugim końcem tego kija jest zło. Zła dokonują jednak ludzie, a nie Bóg. Reasumując - posiadanie przez ludzi złych skłonności i pełnego wyboru nie wyklucza istnienia miłosiernego Boga. Oczywiście gdy złe skłonności są na tyle silne (z różnych powodów, np. choroba) że wolna wola jest wyłączona, silnie ograniczona to grzechu nie ma, nie potrzeba więc Bożego miłosierdzia.

Jesli naukowo sie stwierdzi, ze się da, to znaczy ze sie da i nie ma na to rady. Czy mamy ograniczac dociekania naukowe? Raczej byłoby tu pole dzialania dla etyków, jeżeli chodzi o normy ogólnoludzkie. natomiast z normami religijnymi religie muszą sobie radzic same.

Z wolna wolą są same problemy, jest zreszta na tym forum odrebny temat temu poswiecony.
Moim zdaniem pojecie wolnej woli jest w ogóle zbędne, choć na gruncie religijnym konieczne.
Rozwiązujac jeden problem, stwarza wiele nowych, moim zdaniem nierozwiazywalnych.
Wolna wola w religii jest fikcją, ponieważ zachowania "wolne" są zagrożone karami. Niby mozesz ale nie mozesz. Na przykład postępujesz moralnie nie z wewnętrznego przekonania ale w obawie przed karą.
jako ateista nie czuję się, z oczywistych wzgledów, kompetentny w rozstrzyganiu tego problemu. Przypuszczam, ze takze autor wprowadzenia do tego wątku chciał głównie zwróćic uwagę na sprzecznosci w doktrynach, a nie rozstrzygac kwestię bozego miłosierdia.

"Jesli naukowo sie stwierdzi, ze się da, to znaczy ze sie da i nie ma na to rady. Czy mamy ograniczac dociekania naukowe? Raczej byłoby tu pole dzialania dla etyków, jeżeli chodzi o normy ogólnoludzkie. natomiast z normami religijnymi religie muszą sobie radzic same."

No cóż, zdobycze poznawcze nauki są niesamowite, sam z nich korzystam. Co innego, że niektórym naukowcom wiedza daje zbytnią pewność siebie przy analizowaniu postępowania ludzi i o tym pisałem. Dla mnie to jest sprowadzanie ludzi do roli robotów. Moja obserwacja ludzi skłania mnie do wniosku, że akurat człowieka nie da się "zamknąć w pudełku".

"Z wolna wolą są same problemy, jest zreszta na tym forum odrebny temat temu poswiecony. Moim zdaniem pojecie wolnej woli jest w ogóle zbędne, choć na gruncie religijnym konieczne. Rozwiązujac jeden problem, stwarza wiele nowych, moim zdaniem nierozwiazywalnych.
Wolna wola w religii jest fikcją, ponieważ zachowania "wolne" są zagrożone karami. Niby mozesz ale nie mozesz. Na przykład postępujesz moralnie nie z wewnętrznego przekonania ale w obawie przed karą."

Duża przesada i uproszczenie z rolą tego strachu przed karą - chyba, że się sprowadzi wierzących do ludzi zastraszonych, bezmyślnych, nienawidzących wszelkich "innych". Nie zgadzam się, że determinuje on wolny wybór człowieka, życie też tego nie potwierdza. Nie jest też możliwa wiara napędzana myślą - "żeby tylko nie trafić do piekła" czy też innych czeluści.

"jako ateista nie czuję się, z oczywistych wzgledów, kompetentny w rozstrzyganiu tego problemu. Przypuszczam, ze takze autor wprowadzenia do tego wątku chciał głównie zwróćic uwagę na sprzecznosci w doktrynach, a nie rozstrzygac kwestię bozego miłosierdia."

Ja właśnie o tej sprzeczności ...

Jak założyciel tego wątku się zadeklaruję, co miałem na myśli:
powszechność cierpienia jasno przeczy możliwości istnienia Boga, który byłby jednocześnie miłosierny i wszechmocny, bo miłosierny chciałby to zmienić, a wszechmocny potrafił.

Niektórzy przyjmowali naiwną strategię obrony twierdząc, że Bóg nie stworzył zła. Pomijając wynikający z tego wniosek, że zło musiałoby się zrobić samo (skąd, skoro nic samo się ponoć nie dzieje?), to - także wg Wojtyły - tolerowanie zła jest także złem, więc ten unik nic nie daje.

Zlo jest tam, gdzie nie ma dobra. Neutralnosc (jezeli istnieje) jest rzadka.

Bog wszechmogacy zwiazal sobie "rece" dajac wolnosc czlowiekowi. A dal mu wolnosc, bo stworzyl go z milosci, ktora obdarza innych zyciem.
Wolny czlowiek wybiera dobro badz zlo ze wszystkimi konsekwencjami dla siebie i innych.
Czy dobry rodzic to rodzic, ktory tak zniewoli dziecko, zeby to robilo tylko to, co rodzicowi sie podoba?
Acro chce wolnosci i nie chce musiec sam wybierac dobra. Ma to byc podane na talerzu.
Troche dziwna to wolnosc.

Bóg jest sprawiedliwy...

Co powiedzą bracia ateiści o plagach egipskich.

Rozumiem, że tak myślisz.
Mam nadzieję, że Ty rozumiesz, iż inni mogą myśleć inaczej?
Bóg będąc miłosiernym zmienia los cierpiących solidaryzując się z nimi poprzez Wcielenie swojego Syna.
Bóg będąc wszechmocnym nie usuwa cierpienia, bo jest ono częścią wyboru ludzkiego i częścią ludzkiej doli - usuwając cierpienie usunąłby człowieczeństwo, lecz poprzez cierpienie swojego Syna daje przykład wszechmocy przezwyciężającej śmierć.

Zło się nie robi samo lecz jest skutkiem wolnego wyboru odejścia od Boga. Nie robi się, bo jest brakiem. Zło to brak dobra.
W cytowanym przez Ciebie na otwarcie tego wątku zdaniu Wojtyły: żadne miłosierdzie, ani Boskie, ani ludzkie, nie oznacza zgody na zło, tolerowanie zła nie napisano akurat, że tolerowanie zła (w domyśle: przez Boga) jest także złem.
Manipulacja?
Tak więc Bóg nie zgadza się na zło, ani go nie toleruje.
Powiem więcej: Bóg zła nie widzi, bo zło nie ma istnienia. Są tylko ludzie postępujący wbrew temu, co w nich najgłębsze. Bóg nigdy nie chciał, ani nie chce, by ludzie dokonywali złych wyborów. Tak więc Boże miłosierdzie nie oznacza, że Bóg zgadza się na zło, czy je toleruje, lecz, że kocha człowieka i zbawia go - daje mu pełnię życia, nawet pomimo tego, że człowiek odchodząc od Boga czyni pustkę.

Dlaczego miałby byc tak nierozsadny aby wybrac coś co jest złem, zamiast czegoś co jest dobrem?

O, mozna by wiele powiedzieć. Na przykłąd, że Bóg nie jest wszechmocny i nie potrafi przewidywać przyszłosci (działal metodą prób i błędów). Albo ze jest wszechmocny i bawił się z faraonem w kotka i myszkę. Ale dlaczego kosztem ludu egipskiego?

Tak, ateiści bardzo dużo mówią o Bogu.
Z tego co zauważyłam to większość wynika indoktrynacji lekturami Dantego oraz wzajemnymi ateistów.

Zapraszam do zastanowienia się nad stwierdzeniem że Bóg jest sprawiedliwy w kontekście plag egipskich.

Z radością i pełną otwartością umysłu poznam Wasz punkt wiidzenia.
To może być niezwykle interesujące doświadczenie.

Myślisz, że jak pobawisz się słowami, to zmieni sie sens?
No więc czemu nie ma dobra wszędzie?
Ponoć Bóg jest samym dobrem. I ponoć Bóg jest wszędzie? To jednak nie wszędzie (patrząc na świat, to właściwie niewiele go jest), czy tez czasem Bóg jest złem?


Wkleję gotowca, bo poszła sztampowa odpowiedź o wolnej woli
Wolna wola to ma być jakiś rodzaj wytrychu, wyjaśniającego i usprawiedliwiającego wszystko. Zrzucasz człowieka w przepaść i dziwisz się, że się roztrzaskał:

- Wszak miał wolną wolę? Czemu nie odfrunął?

Albo: Budujesz pole minowe, wpuszczasz na nie ludzi, wiesz, że za chwilę ktoś się potknie, wlezie na minę i mu nogi urwie, ale się tłumaczysz:

-Ale o co chodzi? Czy to moja wina? Ja tylko miny porozrzucałem, oni sami w nie włażą?

Człowiek ma tę wolę, ale też ograniczenia, wynikające z jego psychiki, funkcjonowania rozumu itp. A to wszystko dzieło Boga. Czemu nie stworzył nas takimi, jak anioły, Maryja czy Jezus? Też chyba mają wolną wolę, a nie krzywdzą się ani innych? Widać jednak nie jest tak miłosierny - albo wszechmocny.

Co ciekawe - nikt sobie nie odgryza palców. Tu jakoś Bogu się udało nas wszystkiech przekonać, że to głupie i nie naruszyć naszej wolnej woli. Można? Można. Tylko trzeba chcieć (być miłosiernym) albo potrafić (być wszechmocnym). Albo chociaż istnieć.

Rozumiem to, a nawet rozumiem, że niektórzy w ogóle nie myślą. Właściwie, to się trochę przyzwyczaiłem...


Sugerujesz, że ludzie sami chcą cierpieć?


Logika.
Zło jest więc Bóg je albo sam czyni, albo toleruje (albo nei jest wszechmocny). Jakby mu przeszkadzało, Wszechmocny potrafiłby chyba sobie z nim poradzić. Potrafiłby? Tak czy nie?


Zabawne, bo zło bezdyskusyjnie panuje na świecie. Czyli Bóg zwyczajnie nie potrafi mu zaradzić?

No tak - mało, że niewiele może, to i kłopoty ze wzrokiem...

Nawet nie mam jak się odnieść do reszty, bo to bardziej poezja. Ładna, ale o zerowym ładunku argumentów.

Przedstwiłem proste rozumowanie. Odnieś się do tego bez zabawy słowotwórczo-semantycznej.

Postawię pytanie nieco inaczej: dla kogo Bóg jest sprawiedliwy, w kontekście plag Egipskich?
Dla zwykłych Egipcjan, którzy cierpieli głód, choroby i śmierć własnych dzieci, z tytułu majestatu własnego władcy? Jaki ci ludzie mieli wpływ na decyzję własnego Pana?
Terroryzowanie ludzi postronnych dla osiągnięcia własnych celów, mieści się w ogóle w ramach sprawiedliwości?
Droga M-M... tak działają ludzie, a nie istoty wszechwiedzące, jak Bóg.
Dla przykładu powiem, że Little Boy i Fat Man zrzucone na Hiroszimę i później na Nagasaki, przypominają takie własnie działanie.
Wiec pytam się, czyim kosztem, i dla kogo sprawiedliwość?


Bo Wąż starodawny został strącony na ziemię... Tym samym wpuścił Pan do oceanu Behemota, aby w nim igrał, jak ukazuje Pismo. A skoro tak uczynił, jest sprawcą tego zła, i kropka!


No tak... ponoć. Niestety Pismo przedstawia co innego. A że z Bogiem nie ma żartów, to ani myśleć, aby którykolwiek wierny choćby pomyślał, że Bóg jest również zły... Nawet jeśli wierny widzi na własne oczy, że Bóg w Piśmie jest zły, to ani mru mru.


Tak, a najczęściej na ziemi świętej... Szkoda tylko, że tak przy okazji, ta ziemia święta jest najbardziej krwawym kawałkiem ziemi na świecie. Palestyna i Jerozolima to istny ul, że się tak wyrażę. Ale ok, niech będzie.

Ziemia święta... Eh.

No właśnie, Egipcjanie - mieli wielu bogów i im oddawali cześć.
Dlaczego bogowie Egipcjan pozwolili na to, by ich wyznawcy cierpieli głód, choroby i śmierć własnych dzieci z tytułu majestatu włsanych władców którym składali ofiary?

Idąc za wiki to cała armia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogowie_st ... ego_Egiptu