Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 9:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 390 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  Następna strona
 Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Zamiast rozgrzebywać wszystko na nowo, może najpierw lepiej zapoznać się z tym, co już powiedziano w tym temacie?
Cytuj:
Niektórzy chcąc ustalić właściwe rozumienie pojęcia wszechmocy przyjęli takie określenia, które do niego nie należą, lecz są raczej przyczyną wszechmocy lub odnoszą się do jej doskonałości bądź do pojęcia mocy lub do sposobu posiadania mocy. Jedni bowiem mówili, że dlatego Bóg jest wszechmocny, ponieważ posiada moc nieskończoną. Wskazują oni nie na rozumienie pojęcia wszechmocy, lecz na jej przyczynę […]. Inni zaś nazywali Boga wszechmocnym z tego powodu, że nie może niczego doznawać ani doświadczać braku, ani nie ma nad nim władzy, i wspominali o innych tym podobnych rzeczach, które należą do doskonałości mocy. Jeszcze inni mówili, że Boga dlatego nazywa się wszechmocnym, ponieważ może czynić, cokolwiek chce, i posiada tę władzę od siebie i przez siebie, co odnosi się do sposobu posiadania mocy. Wszystkie te wyjaśnienia dlatego są niewystarczające, ponieważ nie zdają sprawy z relacji działań do przedmiotów, które obejmuje wszechmoc […]. Należy zatem powiedzieć, że […] moc Boża jako taka, rozciąga się na te wszystkie przedmioty, które nie zawierają w sobie sprzeczności. Nie dotyczy to jednak tego, co wnosi brak lub ruch cielesny, ponieważ takie „móc” jest dla Boga „nie móc”. Tego zaś, co zawiera sprzeczność, Bóg nie może; jest to zresztą niemożliwe samo w sobie. Pozostaje zatem stwierdzić, że moc Boga rozciąga się na to, co jest możliwe samo w sobie. Takim jest zaś to, co nie zawiera w sobie sprzeczności. A zatem jasne jest, że dlatego nazywamy Boga wszechmocnym, gdyż może czynić wszystko, co jest możliwe samo w sobie. […] Bóg jest nazywany wszechwiedzącym, ponieważ poznaje wszystko, co poznawalne, fałszów zaś, które nie należą do tego, co poznawalne, Bóg nie poznaje. To, co jest niemożliwe samo w sobie, ma się zaś tak do mocy, jak fałsz do wiedzy.

ŚW. TOMASZ Z AKWINU, Kwestie dyskutowane o mocy Boga, t. 1, red. M. Olszewski i M. Paluch, Kęty – Warszawa 2008, q. 1, a. 7, s. 181-183.
Tomasz czyni tu kilka bardzo ważnych rzeczy:
1. Zbija błędne rozumienia pojęcia wszechmocy. Np. "Bóg jest wszechmocny, bo może robić wszystko, co chce" - anioł też robi wszystko, co chce, ale nie jest nazywany "wszechmocnym".
2. Ustala jego właściwe rozumienie: "Dlatego nazywamy Boga wszechmocnym, gdyż może czynić wszystko, co jest możliwe samo w sobie".
3. Ustala, co jest możliwe: "Wszystkie przedmioty, które nie zawierają w sobie sprzeczności".

Z łatwością można zatem zauważyć, że Bóg jako "byt konieczny" nie może przestać istnieć. Dlatego jest niemożliwe i logicznie sprzeczne, by Bóg się unicestwił. Wszechmoc nie polega na czynieniu czegokolwiek, tylko na możności uczynienia wszystkiego, co jest możliwe. A przedmioty niemożliwe (np. "kwadratowe koło") są niemożliwe same w sobie i nikt je nie może urealnić, bo obecność jednej cechy, wyklucza obecność stanu przeciwnego.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Cz lis 09, 2017 22:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a):
Zamiast rozgrzebywać wszystko na nowo, może najpierw lepiej zapoznać się z tym, co już powiedziano w tym temacie?
Cytuj:
Niektórzy chcąc ustalić właściwe rozumienie pojęcia wszechmocy przyjęli takie określenia, które do niego nie należą, lecz są raczej przyczyną wszechmocy lub odnoszą się do jej doskonałości bądź do pojęcia mocy lub do sposobu posiadania mocy. Jedni bowiem mówili, że dlatego Bóg jest wszechmocny, ponieważ posiada moc nieskończoną. Wskazują oni nie na rozumienie pojęcia wszechmocy, lecz na jej przyczynę […]. Inni zaś nazywali Boga wszechmocnym z tego powodu, że nie może niczego doznawać ani doświadczać braku, ani nie ma nad nim władzy, i wspominali o innych tym podobnych rzeczach, które należą do doskonałości mocy. Jeszcze inni mówili, że Boga dlatego nazywa się wszechmocnym, ponieważ może czynić, cokolwiek chce, i posiada tę władzę od siebie i przez siebie, co odnosi się do sposobu posiadania mocy. Wszystkie te wyjaśnienia dlatego są niewystarczające, ponieważ nie zdają sprawy z relacji działań do przedmiotów, które obejmuje wszechmoc […]. Należy zatem powiedzieć, że […] moc Boża jako taka, rozciąga się na te wszystkie przedmioty, które nie zawierają w sobie sprzeczności. Nie dotyczy to jednak tego, co wnosi brak lub ruch cielesny, ponieważ takie „móc” jest dla Boga „nie móc”. Tego zaś, co zawiera sprzeczność, Bóg nie może; jest to zresztą niemożliwe samo w sobie. Pozostaje zatem stwierdzić, że moc Boga rozciąga się na to, co jest możliwe samo w sobie. Takim jest zaś to, co nie zawiera w sobie sprzeczności. A zatem jasne jest, że dlatego nazywamy Boga wszechmocnym, gdyż może czynić wszystko, co jest możliwe samo w sobie. […] Bóg jest nazywany wszechwiedzącym, ponieważ poznaje wszystko, co poznawalne, fałszów zaś, które nie należą do tego, co poznawalne, Bóg nie poznaje. To, co jest niemożliwe samo w sobie, ma się zaś tak do mocy, jak fałsz do wiedzy.

ŚW. TOMASZ Z AKWINU, Kwestie dyskutowane o mocy Boga, t. 1, red. M. Olszewski i M. Paluch, Kęty – Warszawa 2008, q. 1, a. 7, s. 181-183.
Tomasz czyni tu kilka bardzo ważnych rzeczy:
1. Zbija błędne rozumienia pojęcia wszechmocy. Np. "Bóg jest wszechmocny, bo może robić wszystko, co chce" - anioł też robi wszystko, co chce, ale nie jest nazywany "wszechmocnym".
2. Ustala jego właściwe rozumienie: "Dlatego nazywamy Boga wszechmocnym, gdyż może czynić wszystko, co jest możliwe samo w sobie".
3. Ustala, co jest możliwe: "Wszystkie przedmioty, które nie zawierają w sobie sprzeczności".

Z łatwością można zatem zauważyć, że Bóg jako "byt konieczny" nie może przestać istnieć. Dlatego jest niemożliwe i logicznie sprzeczne, by Bóg się unicestwił. Wszechmoc nie polega na czynieniu czegokolwiek, tylko na możności uczynienia wszystkiego, co jest możliwe. A przedmioty niemożliwe (np. "kwadratowe koło") są niemożliwe same w sobie i nikt je nie może urealnić, bo obecność jednej cechy, wyklucza obecność stanu przeciwnego.


Tomasz z Akwinu po prostu ograniczył znaczenie słowa "wszechmocny" do " logicznie wszechmocny" dla własnej wygody. Wszechmoc oznacza brak ograniczeń.


Pt lis 10, 2017 9:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Że niby wszech-moc, oznacza równocześnie wszech-niemoc, bo inaczej ograniczy sama siebie?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt lis 10, 2017 9:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a):
Tomasz z Akwinu po prostu ograniczył znaczenie słowa "wszechmocny" do " logicznie wszechmocny" dla własnej wygody. Wszechmoc oznacza brak ograniczeń.
Ok, skoro tak pojmujesz wszechmoc, to w czym problem? :D Jesli Bog moze sprawic, ze jesli cos zachodzi, to nieprawda iz zachodzi, to gdzie tu paradoks? To potrafi Bog lamac prawa logiki czy nie? Jesli nie, to gdzie tu problem? Jesli tak, to o co chodzi?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lis 10, 2017 10:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a):
Tomasz z Akwinu po prostu ograniczył znaczenie słowa "wszechmocny" do " logicznie wszechmocny" dla własnej wygody. Wszechmoc oznacza brak ograniczeń.

Marksistów ogranicza "opresyjna logika", Bóg nie jest marksistą i jest logiczny.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt lis 10, 2017 15:44
Zobacz profil
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a):
Tomasz z Akwinu po prostu ograniczył znaczenie słowa "wszechmocny" do " logicznie wszechmocny"
Wszystko co mówimy musi być albo logiczne, ale jest bełkotem i nie ma wartości poznawczej.
Cytuj:
Wszechmoc oznacza brak ograniczeń.
Jednym słowem „wymyślę sobie taką definicję słowa, która sprawia, że to słowo będzie bez sensu i potem będę dowodził, że sam koncept jest bez sensu.”


Pt lis 10, 2017 17:07
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Tya. Bóg może płodzić absurdy z natury rzeczy, a skoro tak, to i musi. Osirisy natomiast potrafią narzucić sobie rygor, ażeby absurdów nie płodzić. Co z tego wynika? Ano, że Osirisy są od Boga możniejsze i bardziej inteligentne.

Oddajcie Osirisom pokłon, któż jest jak one?


Pt lis 10, 2017 17:19

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Pragnę zwrócić uwagę na tytuł tematu: "Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja".
1. Paradoks to nie to samo, co sprzeczność - to sprzeczność pozorna. Dobrym przykładem paradoksu jest "szczęśliwa wina" (określenie z liturgii paschalnej), zaś w przypadku wszechmocy bardziej pasuje określenie "problem pojęcia wszechmocy". Wszechmoc nie jest "paradoksem".
2. Jeśli w tytule pojawiają się pojęcia jak "logiczny" czy "semantyczny", to powinno się chyba zacząć od jasnego zdefiniowania pojęć. Dyskusja rozpoczęła się bez takiego zabiegu i po kilku stronach dyskusji okazuje się, że różne rzeczy nazywane są tym samym pojęciem (błąd ekwiwokacji skutecznie udaremniał porozumienie ;) ).
3. Pragnę zauważyć, że chrześcijanie nie pojmują tak "skrajnie" pojęcie wszechmocy. W Biblii czytamy:
Cytuj:
Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego (2 Tm 2,13). A także: Zbyt czyste oczy Twoje, by na zło patrzyły, a nieprawości pochwalać nie możesz (Ha 1,13).
Ale, jeśli chcemy przyjąć, że wszechmoc polega także na czynieniu tego, co logicznie sprzeczne (np. Bóg sprawia, że jeśli coś jest, to zarazem nieprawda, że to własnie jest), to również nie widzę "paradoksu" czy "problemu" w samym tym pojęciu wszechmocy. Jeśli tak pojmujemy wszechmoc, to na pytania typu: "Czy Bóg (istniejący koniecznie), mógłby przestać istnieć i na nowo znikąd się pojawić?", można spróbować udzielić odpowiedzi twierdzącej ;) Albo można powiedzieć, że nie jest wszechmocny w takim (dziwnym) rozumieniu.

Tak czy owak. Po ustaleniu znaczeniu pojęć i zasad z których się wychodzi problem znika i dawno został już rozstrzygnięty.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lis 10, 2017 17:30
Zobacz profil
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a):
Tomasz z Akwinu po prostu ograniczył znaczenie słowa "wszechmocny" do " logicznie wszechmocny" dla własnej wygody.
Jasne, że tak, dla wygody. Inaczej nie sposób się wypowiadać o Bogu bez zaklajstrowania się w możliwych sprzecznościach logicznych, z których nie wiadomo, co miałoby wynikać. Ale Osiris oczywiście zrobi inaczej: założy sobie dla własnej niewygody, że Bóg nie jest ograniczany logiką. Po czym będzie utyskiwał, że mu z tego logiczne sprzeczności na temat Boga wychodzą i on biedny nie wie, jak je rozplątać. Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało.


Pt lis 10, 2017 19:26

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Jezeli zalozymy ze Bog istnieje to dlaczego ma byc ograniczony do ludzkich cech jak odbior 4 wymiarowej przestrzeni i ludzkie logiczne myslenie ?
W takim przypadku nie mozna uzywac ludzkiego aparatu poznawczego i probowac wcisnac Boga w jego ramki, bo to troche bez sensu.


Pt lis 10, 2017 20:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Bóg myśli logicznie, natomiast człowiek nie jest ograniczony do logicznego myślenia

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt lis 10, 2017 20:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Andy, jak to dobrze ze ty wiesz wszystko na temat Boga :).


Pt lis 10, 2017 21:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Gdzie piszę że wiem wszystko? Tylko nie zgadzam się z Tobą gdy twierdzisz że jest niższy od człowieka bo człowiek jest logiczny a Bóg nie.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt lis 10, 2017 21:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Nie, zle zrozumiales - pisze ze sprowadzenie dzialan czy myslenia Boga do ludzkiej logiki jest ograniczaniem Boga.


Pt lis 10, 2017 21:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Z tym się zgodzę, wyższa logika może nam wydawać się nielogiczna, tak jak jest z Trójcą: osoby nie są częścią Boga. Ale co mówić, szczególna teoria Einsteina wydaje się dla wielu nielogiczna, podczas gdy jest właśnie logiczna.
To że nie rozumiemy Boga, nie oznacza braku logiki, ale zbyt skomplikowana logika.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt lis 10, 2017 21:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 390 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL