Ale, Rabarbar, my z Przeemkiem rozmawiamy o tym, czy można w ogóle poznać, jeszcze na etapie niebycia "nowonarodzonym", że chrześcijaństwo jest obiektywnie prawdziwe. Przeemek uważa, że tak.

W końcu trzeba mieć chyba jakieś przesłanki, żeby chcieć się w ogóle na nowo narodzić, prawda?

Jeśli chodzi o tzw. "obiektywne prawa fizyki" to są one wielce subiektywne. I na każdym etapie rozwoju ludzkości są inne. Choć bywają takie, które trwają (niemal) niezmiennie przez setki lat. I wcale nie wszyscy podzielają ten sam pogląd na świat. Najwięksi geniusze nauki podważali istniejące przekonania dotyczące tych praw i odkrywali nowe. Odkrywcy nigdy nie zakładając, że posiadana wiedza jest obiektywna i niezmienna. Choć rzeczywiście praw fizyczne są niezmienne d czasu, gdy je stworzył Bóg, to ludzka wiedza na ich temat jest zmienna. Są wciąż odkrywane. Są wciąż stawiane nowe hipotezy. Jedna znajdują potwierdzenie, inne nie. Podobnie z modelami matematycznymi. Nie wszystkie wypalają.
Kwestia prawdziwości chrześcijaństwa jest kwestią wiary. Nie jest sprawdzalna materialnie. A to, co dla mnie jest cudem Bożym, ale ateusza jest zbiegiem przypadkowym okoliczności. Mając tę samą wiedzę, będąc świadkami tego samego, wierzący i ateista wysnują diametralnie różna wnioski.

@Swołocz

Ja odnosiłem się do tematu, głównie w oparciu o tekst J 7,17. Jezus wypowiedział te słowa w dyskusjach z żydami (judaistami), spośród których niektórzy chcieli Jezusa zabić (por. J 5,18; 7,1.25.32.45-46; 8,37.40). Wielu innych było Jezusowi niechętnych, a liczba Jego wyznawców i uczniów nie była duża.

Zatem rozmówcy Jezusa, do których On kieruje swoje słowa, wierzą w istnienie Boga i Boże objawienie w ST, nie wierzą natomiast w wiarygodność Jezusa i Jego związek z Bogiem:
Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego. (J 7,17).

A zatem Jezus obiecuje, że ci, spośród Jego oponentów, którzy będą otwarci na pełnienie woli Bożej, otrzymują właściwe poznanie w kwestii Bożej inspiracji nauk Jezusa. Co powstrzymywało ich przed spełnianiem tego warunku? Zaufanie własnym osądom w tej sprawie ("my wiemy" - J 8,52; 9,24), tworzenie koteryjnego przywództwa wzajemnie wspierającego swój autorytet ("od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga" - J 5,44), oraz to, iż mimo pozorów religijności, w rzeczywistości oni nie kochają Boga ("nie macie w sobie miłości Boga" - J 5,42).
A zatem Jezus kieruje swoje słowa do judaistycznych teistów, bynajmniej nie narodzonych na nowo.

Czy uprawnione jest moje rozszerzenie listy odbiorców tych słów na umiarkowanych ateistów ("uważamy, że Bóg nie istnieje, bo Jego istnienia nic nie dowodzi") oraz umiarkowanych agnostyków ("uważamy, że o ewentualnie istniejącym Bogu, nie mamy żadnych wiarygodnych informacji")? Ja osobiście uważam, że to jest możliwe, jeśli osoby te byłyby skłonne zmienić swoje przekonania, wskutek nowych informacji lub osobistych doświadczeń.
Zauważmy, że z kolei deklarowane trwanie na dotychczasowych pozycjach światopoglądowych, mimo ewentualnych nowych informacji i osobistych doświadczeń, świadczyłoby o skrajnym dogmatyzmie takich osób.

Uważam więc, że obietnica Jezusa w J 7,17 dowodzi możliwości rozpoznania prawdziwości nauk Chrystusa, jeszcze przed nawróceniem i uwierzeniem.

Cytuję głównie po to, aby podkreślić wagę tego ustępu.
Warunkiem koniecznym jest otwartość. Chęć rozwoju. Poznawania nowego. Chyba jedynym warunkiem jest odrzucenie ostawy betonu, który jedynym jest utwardzanie się i odrzucanie wszystkiego co nie jest zgodne z góry przyjętą tezą.

Bóg powołał wszystkich ludzi, bez wyjątku, do zbawienia. To jest zaproszenie. Nie ma przymusu. Nie ma warunku "nowonarodzenia".
Prawdę mówić, nie wiem czym to jest. Dla mnie całe życie, to jeden proces. Być może łańcuch "nowonarodzeń". Nie wiem i w sumie uważam to za mało ważne. Uważam, że ważne jest kierunek zmian. Ważny jest kierunek, dążeń. A sama prędkość dochodzenia co celu, osiąganie jakichś stopni, przeżywanie przełomów nie ma wielkiego znaczenia. Najważniejsze ustawiczne dążenie do Boga. I powracanie do tego dążenia, jeśli zostało ono przerwane. Bóg czeka na każdego. Zaprosił do nieba wszystkich. Od człowieka zależy, czy przyjmie to zaproszenie i będzie sie starać. Czy przeciwnie.

Szanowny @george45, Twoje rozumowanie zawiera kilka istotnych niespójności.

Po pierwsze, odwołujesz się do frazy "Jestem, który jestem" z Biblii jako jedynego możliwego opisu Boga, jednocześnie odrzucając inne biblijne objawienia o Jego naturze. To wewnętrznie sprzeczne - jeśli przyjmujesz autorytet Biblii w jednym miejscu, nie możesz arbitralnie odrzucać go w innych. Biblia wielokrotnie objawia konkretne atrybuty Boga, Jego działania w historii i relację z człowiekiem. Twierdzenie, że możemy znać tylko "Jest, który jest" przeczy samemu źródłu, z którego czerpiesz tę frazę.

Następnie wprowadzasz panteistyczną interpretację wszechobecności Boga ("wszystko jest Bogiem"), co jest sprzeczne z biblijnym objawieniem. Biblijna wszechobecność oznacza, że Bóg podtrzymuje wszystko swoim słowem i mocą, a nie że jest tożsamy ze stworzeniem. To fundamentalne rozróżnienie między Stwórcą a stworzeniem. Twoje rozumienie prowadzi do logicznej sprzeczności - jeśli wszystko jest Bogiem, to również zło i niedoskonałość musiałyby być częścią Boga, co przeczy Jego świętości i doskonałości.

Błędnie też interpretujesz niematerialność jako nicość. Byt duchowy nie oznacza "nicości" - przeciwnie, oznacza najwyższą formę realności. To, że coś jest niematerialne, nie znaczy, że jest nierealne czy puste. Umysł, matematyka, logika są niematerialne, a jednak realne i poznawalne. Np. matematyka dowodzi swojej realności przez praktyczne rezultaty - mosty wytrzymują obciążenia dokładnie tak, jak przewidują jej obliczenia, sondy kosmiczne lądują precyzyjnie na odległych planetach dzięki równaniom orbitalnym, a kod komputerowy działa bezbłędnie dzięki logice matematycznej. Podobnie prawa fizyki, choć same niematerialne, pozwalają nam precyzyjnie przewidywać zjawiska naturalne, od ruchu planet po zachowanie cząstek kwantowych. To pokazuje, że byty niematerialne mogą mieć bardzo realny i weryfikowalny wpływ na świat materialny.

A z kolei najbardziej bezpośrednim dowodem realności niematerilanego umysłu jest to, że świadome decyzje mają namacalny wpływ na świat fizyczny - gdy podejmujesz decyzję o podniesieniu ręki, niematerialna myśl przekłada się na konkretny ruch fizyczny. Dodatkowo, procesy mentalne jak decyzje moralne, twórczość artystyczna czy rozwiązywanie problemów matematycznych prowadzą do realnych i namacalnych rezultatów, których nie da się wyjaśnić samą materią. Pokazuje to, że umysł, choć niematerialny, ma rzeczywistą sprawczość w świecie fizycznym.

Twoje założenie, że możemy poznawać tylko to, co materialne, jest nieuzasadnione filozoficznie.

Dodatkowo Twoje odrzucenie szczególnego objawienia w Chrystusie na rzecz "widzenia Boga wszędzie" również zawiera błąd logiczny. Jeśli Bóg jest rzeczywiście wszechmocny, jak twierdzisz, to może się objawić w szczególny sposób w historii, co nie przeczy Jego obecności w całym stworzeniu. Odrzucanie możliwości szczególnego objawienia arbitralnie ogranicza wszechmoc, którą sam przypisujesz Bogu.


Po pierwsze, traktujesz duszę jak materialny obiekt, który musi być gdzieś "umiejscowiony" - w nerce, mózgu czy kończynie. To fundamentalne niezrozumienie natury bytu niematerialnego. Dusza nie jest "częścią" ciała, którą można zlokalizować przestrzennie - to zasada organizująca i ożywiająca całość osoby ludzkiej. To tak, jakbyś pytał, w której części komputera znajduje się program - program nie jest fizycznie "w" żadnej części, choć potrzebuje sprzętu do działania.

Twoje pytanie przypomina klasyczny błąd kartezjański, próbujący umiejscowić niematerialną duszę w konkretnym miejscu ciała. To kategorialnie błędne podejście - relacja duszy i ciała to nie relacja przestrzenna, ale funkcjonalna jedność. Podobnie jak znaczenie tekstu nie znajduje się w poszczególnych literach, tak dusza nie znajduje się w poszczególnych organach.

Odnosząc się do kwestii mózgu - uszkodzenia mózgu wpływają na ekspresję umysłu nie dlatego, że umysł "znajduje się" w mózgu, ale dlatego że mózg jest narzędziem, przez które umysł się wyraża w świecie materialnym. To jak uszkodzenie fortepianu - nie niszczy to muzyki jako takiej, ale ogranicza możliwość jej wyrażenia przez ten konkretny instrument.

Więc: "Co masz na myśli mówiąc niematerialny umysł?" powyżej dokłanie wyjaśniłem.....

P.S. Ja też zadałem pytanie? Pamiętasz? Zachowasz uczciwość dyskusji?
"A teraz pytanie do Ciebie: jakie konkretne dowody czy przesłanki logiczne stoją za Twoim światopoglądem? Na jakim fundamencie opierasz swoje przekonania? Porównajmy racjonalne podstawy naszych stanowisk - zobaczymy wtedy, które z nich ma silniejsze oparcie w faktach i logice, bez oskarżeń o indoktrynację." Na jakiej podstawie masz przekonanie o swojej wierze?


W kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi do Idącego, gdzie wskazałem na materialne podstawy wiary, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii.

Kluczową sprawą jest rozróżnienie między istnieniem prawdy a jej przyjęciem przez innych. To, że ktoś nie wierzy lub nie chce uwierzyć, nie ma żadnego związku z istnieniem obiektywnej prawdy oraz autentycznością dowodów, na których opiera się dana religia czy system wierzeń. Każda wiara bazuje na jakichś podstawach - istotne jest natomiast to, czy te podstawy są prawdziwe i możliwe do zweryfikowania.

Zauważyłem, że w drugim akapicie sam dostrzegasz to, co próbowałem przekazać - teorie naukowe pokazują nam te same rzeczy. Nauka wskazuje na "prawdy" o stworzeniu świata, które sugerują istnienie Stwórcy. Czasem wystarczy po prostu zwrócić ludziom uwagę na spójność i logiczne zależności w tych teoriach. Ostatecznie jednak to od nich zależy, czy przyjmą te prawdy, czy je odrzucą.

Co więcej, sama Biblia jasno mówi o niewierzących i wyjaśnia źródła niewiary. Przykłady Izraelitów pokazują, jak nawet wierzący potrafili odchodzić od wiary. Argument "niewierzący i tak nie uwierzą" nie jest więc żadnym argumentem - Biblia wielokrotnie pokazuje nam takie sytuacje i ich przyczyny. To naturalna część ludzkiej kondycji - obarczonej grzechem, a nie wina "braku istnienia obiektywnej prawdy - w żadnym wypadku ich posatwa nie podważa to istnienia prawdy samej w sobie.


Analogia między postrzeganiem praw fizyki a postrzeganiem prawd duchowych jest bardzo trafna, ale prowadzi do innych wniosków niż sugerujesz. Weźmy dobry przykład, który został już przytoczony przez @Rabarbar (dzięki) - daltonistów i osoby z prawidłowym widzeniem kolorów. Czy fakt, że daltoniści postrzegają kolory inaczej, oznacza że kolory obiektywnie nie istnieją? Czy spór między daltonistą a osobą widzącą kolory o to, jaki kolor ma dany przedmiot, podważa obiektywne istnienie tego koloru?

To samo dotyczy prawd duchowych. Fakt, że ludzie spierają się o prawdziwość chrześcijaństwa od 2000 lat, nie podważa jego obiektywnej prawdziwości, podobnie jak spór daltonisty z osobą widzącą kolory nie podważa obiektywnego istnienia kolorów. Problem leży w zdolności postrzegania, nie w istnieniu samej rzeczy.

Cytowany fragment z Pierwszego Listu do Koryntian doskonale to wyjaśnia: "Człowiek zmysłowy nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić." To tak, jakby daltonista twierdził, że rozróżnianie czerwonego od zielonego to głupstwo, bo on tego nie widzi.

Więc paradoksalnie, Twój argument o braku zgody w kwestiach duchowych właściwie potwierdza to, co mówi Pismo - że do poznania prawd duchowych potrzebne są szczególne "oczy ducha", podobnie jak do rozpoznawania kolorów potrzebny jest sprawny zmysł wzroku. Brak tej zdolności u niektórych osób nie neguje istnienia tego, czego nie potrafią dostrzec.


Twoje pytanie dotyka kluczowej kwestii w procesie poznawania prawdy duchowej. Porównanie do praw fizyki i daltonistów można rozwinąć dalej - daltonista może najpierw poznać teoretycznie, że kolory istnieją, na podstawie świadectw innych ludzi, obserwacji ich zachowań, badań naukowych i logicznego rozumowania, nawet jeśli sam ich nie widzi. To właśnie te "przesłanki", o których wspominasz.

Podobnie jest z prawdami duchowymi - człowiek może rozpoznać prawdziwość chrześcijaństwa poprzez różne "zewnętrzne" dowody i świadectwa: spójność przekazu biblijnego, historyczne świadectwa, wpływ na życie innych ludzi, logiczną niesprzeczność doktryny, czy filozoficzną głębię nauczania. To są właśnie te wstępne przesłanki, które mogą skłonić kogoś do otwarcia się na "nowe narodzenie".

Jednak - i tu dochodzimy do sedna - pełne zrozumienie i doświadczenie tej prawdy przychodzi dopiero po "nowym narodzeniu", podobnie jak daltonista mógłby w pełni zrozumieć czym są kolory dopiero po hipotetycznym wyleczeniu swojej przypadłości. To nie znaczy, że wcześniejsze poznanie było nieprawdziwe - było po prostu niepełne.

To dlatego możemy mówić zarówno o obiektywnych podstawach wiary (dostępnych dla wszystkich szukających), jak i o głębszym, duchowym poznaniu (dostępnym po "nowym narodzeniu"). Jedno nie wyklucza drugiego - przeciwnie, stanowią one komplementarne aspekty tej samej rzeczywistości.

W Biblii, jak w każdej opowieści może być kilka % tego, co można uznać za fakt. W każdej bajce jest zawarta jakaś prawda. Jeśli uznasz, że wszystko co dana bajka przedstawia jest faktem, to dyskusje nad nią są bez sensu. Tak postępują sekty, fanatycy: Cła prawda jest zawarta w mojej książeczce.

Piszesz: "Twoje rozumienie prowadzi do logicznej sprzeczności - jeśli wszystko jest Bogiem, to również zło i niedoskonałość musiałyby być częścią Boga, co przeczy Jego świętości i doskonałości."

O tej świętości i doskonałości, mówisz na podstawie przyjęcia za prawdę zapisu swojej Księgi, jak rozumiem.
Spróbuj spojrzeć na to tak, Bóg jest w nas i wokół nas (zapis z Twojej Księgi). Wszystko jest Bogiem, nie ma Boga oraz Człowieka. Istnieje Bóg – Człowiek albo Człowiek Bóg. Jeden istnieje, jest wszystkim (rośliną, zwierzęciem, wodą, chmurą, planetą, wszechświatem i wszystkim co w nim widzialne i niewidzialne), niezależnie od tego jak jest podzielony czy pomnożony. Głosi wszem i wobec, Kto ma uszy, niech słucha (zapis z Twojej Księgi), kto ma oczy, niech patrzy, zachęcając do obserwacji i duchowego zrozumienia. Jeśli nie widzisz Go w sobie, w bliźnim, wśród gwiazd, nie słyszysz w śpiewie ptaków szumie fal, moim zdaniem oznacza to. czegoś ci brak - oka, ucha, zrozumienia.
Czy patrząc w ten sposób, osądzisz meteor uderzający w Ziemię jako zło, czy niedoskonałość Boga? Czy będzie on świadczył o niedoskonałości i świętości Boga? Moim zdaniem jedynie dla głuchego i ślepca i nieświadomego.

Proponuję, pomińmy zagadnienia z fizyki kwantowej, wiedza moja w tym temacie jest mizerna. Obiła mi się jedynie jakaś zasada nieoznaczoności Heisenberga, że nie można jednocześnie dokładnie określić: pozycji i pędu cząstki.
To oznacza, że istnieje fundamentalne ograniczenie w przewidywaniu ruchu cząstek na poziomie kwantowym.

No i dotarliśmy do Twego postrzegania duszy "relacja duszy i ciała to nie relacja przestrzenna, ale funkcjonalna jedność. Podobnie jak znaczenie tekstu nie znajduje się w poszczególnych literach, tak dusza nie znajduje się w poszczególnych organach."

Czy zatem nie jest to tak, że dusza objawiła się poprzez ciało? Ale czy tylko ciało człowieka? Piesek, kotek, kwiatek, kamyk, wszechświat, nie jest funkcjonalną jednością z człowiekiem? Czy uważasz, że człowiek to jakiś twór zamknięty w skórzanym worku, który funkcjonuje sam?

Pytasz "Na jakiej podstawie masz przekonanie o swojej wierze?"

Pisałem, wiara oznacza brak poszukiwania. Dostajesz Księgę skleconą na podstawie: widzi nam się, że to i to powinniśmy w niej umieścić i tak interpretować. Od czasu do czasu dostajesz erratę, gdyż nauka coś odkryła i zapis w Księdze okazał się wpadką.
Nie wierzę w żadną z nich, lecz jak złotnik porównuję, analizuję – tnąc, pocierając, zdrapując, topiąc. Doszukując się w nich, jak i ich interpretacjach tego co w każdej bajce się znajduje - % prawdy. Poruszam się drogą, ale nigdy nie wyznaczoną przez strach. Wszystkie religie to robią, czczą kamienie, które same sobie wykuli, ich modlitwy przepełnia strach.

Przemek, warunkiem poznania prawdy(Boga), ktora prowadzi do wolnosci, jest bezwzgledne odrzucenie wszelkich autorytetow.
Autorytety to robota "niegodziwcow" tworzacych system (prawny, religijny, polityczny...i kazdy inny).
To, ze w Biblii ktos cos zamiescil w kwestii Boga, wcale nie znaczy, ze Biblia jest autorytetem.
To system judeochrzescijanstwa nadal autorytet ksiedze, ktora sam zredagowal.



Biblia jest dzielem bladzacych("grzesznych") ludzi, ktorzy nie sa w stanie ani poznac, ani opisac Boga.
Okreslenie "Jest, ktory jest" jest wskazowka na poczatku drogi poznania prawdy. Cala reszta "objawionych" w Biblii "konkretnych atrybutow Boga" to plewy, ktore odrzuca Syn Bozy, znajacy prawde(Boga), za co autorytety religijne na podstawie obowiazujacego wowczac prawa(najwyzszego autorytetu) skazuja niewinnego, swiadomego CZLOWIEKA na haniebna smierc.
Ten niewinny, swiadomy CZLOWIEK wiedzial kim JEST, tak jak kazdy z jego duchowych braci (uczniow) wiedzial kim JEST...jego siostry tez wiedzialy.
Zastanow sie chwile , Przemek i otworz sie na prawde zawarta w slowie JESTEM...sprobuj zapomniec na chwile o twoich autorytetach..."stajac sie jak dziecko"...




Bog JEST wszystkim , co istnieje...co JEST...JEST poczatkiem i koncem tego co JEST.
Poza tym, co JEST nic nie istnieje.

Dobro i zlo to abstrakcyjne pojecia, podobnie jak wszystkie inne pojecia, ktorymi sie poslugujemy, tworzac fikcyjna rzeczywistosc zwana "swiatem", w ktorym obowiazuja autorytety.

Kazdy wierny uczen Syna Bozego wie, ze aby wejsc na droge poznania prawdy trzeba "wyjsc ze swiata", porzucajac swiatowe autorytety wraz ze swiatowymi madrosciami, ktore na drodze do prawdy, wolnosci i zycia sa zbednym balastem.

W swietle prawdy swiat jest fikcja. Te wszystkie swiatowe okreslenia i autorytety nic nie znacza...one tylko zwodza bladzacych "grzesznikow" na manowce i uniemozliwiaja "narodzenie sie na nowo" w duchu.



Bardzo madre to co piszesz. Znaczy to, ze potknales sie o prawde.
Pomysl teraz, jak maja sie do tego autorytety, ktore uznajesz.



Majac taka zdolnosc poznania, warto byloby zadac sobie pytanie: kim JESTEM?



Poznawaniem tego co niematerialne zajmuje sie np. antropozofia.



Przemek, teorie na temat "szczegolnych objawien w historii" to dorabianie filozofii do tego co JEST.

Najwiekszym "grzechem" tej filozofii jest personifikacja Boga.

I zadnie to, przytoczone za kimś rzeczywiście odnosi się do wszystkich dyskutantów. Z tym, że do niektórych niemal w całości. Ale do rzeczy.

O ile ogólnie nie zgadzam się z przedmówczynią, to jednak wyłowiłem kilka perełek.

Nieuzasadnioną tezą jest twierdzenie, że Bj jest wszystkim ci istnieje, aczkolwiek podejrzewam, że w jakiś sposób (ale nie wyobrażam sobie jaki) jest we wszystkim, co stworzył.
Ale rzeczywiście JEST: POCZĄTKIEM, KOŃCEN i co pomiędzy tymi dwoma.

Taki ładny bon mot, truizm. Nic więcej.

Dobro i zo, to jest to, co Bóg objawił jako dobro i jako zło. A te abstrakcyjne pojęcia są rzeczywistością naszego świata. Rzeczywistością jak najbardziej realną pozbawioną elementów abstrakcji.

Niezupełnie, alb zupełnie nie. To jedna ze ślepych ścieżek. Wypaczenie. Jest wiele nauk zajmujących się tym, co niematerialne. Metafizyka, filozofia, teologia, psycologia i wiele, wiele innych. Słusznie napisałaś "np.".

Zdecydowanie, nie tej. Przede wszystkim BÓJ JEST OSOBĄ, więc nie da się personifikować. Personifikacja Boga to pleonazm.
Ale zapewne miałaś na myśli antropomorfizację. I słusznie, bo antropomorfizacja Boga jest zawsze błędem. Ale jesteśmy skazani na używanie pojęć, które znamy. Człowiek nie jest w stanie opisać Boga, poza różnymi naj, naj, naj.

Wielu ludzi zapomina o tym, że to człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a nie odwrotnie. Zatem możemy sobie przypisywać jakieś cechy Boskie, ale nie możemy Bogu przypisywać cech ludzkich.

Po pierwsze, sam fakt, że tekst może zawierać elementy symboliczne czy metaforyczne, nie oznacza automatycznie, że jest fikcją. Biblia to zbiór różnych gatunków literackich - od kronik historycznych przez poezję po listy - i każdy z nich należy interpretować zgodnie z jego naturą.

Piszesz, że "w każdej bajce jest kilka procent tego, co można uznać za fakt", ale nie wyjaśniasz, na jakiej podstawie dokonujesz takiego rozróżnienia. Które konkretnie elementy uznajesz za faktyczne i według jakich kryteriów? Bez jasnej metodologii takie stwierdzenie jest całkowicie arbitralne.

Ponadto, Twoje porównanie ignoruje fundamentalną różnicę między świadomie tworzoną fikcją literacką a tekstem, który pretenduje do opisywania rzeczywistych wydarzeń i prawd. W przypadku powieści fantastycznej autor otwarcie tworzy fikcyjny świat. Biblia natomiast przedstawia się jako objawienie Boże i świadectwo historyczne - nawet jeśli czasem używa języka symbolicznego czy metaforycznego dla wyrażenia głębszych prawd. Odrzucenie tego roszczenia wymaga konkretnych argumentów, a nie tylko arbitralnego założenia o fikcyjności.

Więc wracam do mojego wcześniejszego pytania - na jakich konkretnych dowodach opierasz swój światopogląd? Bo jak na razie przedstawiasz tylko nieuzasadnione założenia, podczas gdy ja pokazałem spójną filozoficzną argumentację za moim stanowiskiem.


Rozumiem co chcesz przekazać, ale chyba nie dostrzegasz fundamentalnego problemu w Twoim rozumowaniu. Piszesz "spróbuj spojrzeć na to tak..." i przedstawiasz panteistyczną wizję świata, gdzie wszystko jest Bogiem. Ale nie przedstawiasz żadnych racjonalnych przesłanek ani dowodów na poparcie tego światopoglądu. To jest właśnie sedno sprawy - na jakiej podstawie mam przyjąć taką interpretację rzeczywistości?

Ja przedstawiłem konkretne argumenty historyczne i filozoficzne za wiarygodnością przekazu biblijnego. Ty natomiast proponujesz mi przyjęcie Twojej wizji świata bez żadnego logicznego czy empirycznego uzasadnienia? Co więcej, selektywnie wybierasz fragmenty z Biblii (np. o "oczach" i "uszach"), interpretując je w sposób sprzeczny z ich kontekstem i całością przekazu biblijnego, jednocześnie odrzucając inne fragmenty, które nie pasują do Twojej wizji.

Wracam więc do mojego pierwotnego pytania, na które wciąż nie otrzymałem odpowiedzi: jakie konkretne dowody czy przesłanki logiczne stoją za Twoim światopoglądem? Bo jak na razie przedstawiasz tylko subiektywne odczucia i interpretacje, bez żadnego racjonalnego fundamentu. Nie wystarczy powiedzieć "spójrz na to tak" - trzeba wykazać, dlaczego taki sposób patrzenia jest prawdziwy i uzasadniony.


Mieszasz kilka różnych poziomów rozumowania i pojęć, co prowadzi do nieuprawnionych wniosków.

Po pierwsze, zasada nieoznaczoności Heisenberga dotyczy konkretnych pomiarów w mechanice kwantowej i nie ma żadnego logicznego związku z relacją duszy i ciała. To jest błąd kategoryczny - próbujesz przenosić zjawiska z poziomu kwantowego na poziom metafizyczny bez żadnego uzasadnienia.


Po drugie, moja analogia o funkcjonalnej jedności duszy i ciała została przez Ciebie błędnie zinterpretowana. Nie wynika z niej w żaden sposób, że "dusza objawiła się poprzez ciało" czy, że wszystko jest ze wszystkim połączone. To znowu nieuprawniony przeskok logiczny. Mówiąc o funkcjonalnej jedności duszy i ciała człowieka, opisuję konkretną relację w ramach ludzkiej natury, a nie jakąś uniwersalną zasadę łączącą wszystkie byty.

Twoje pytanie "czy piesek, kotek, kwiatek, kamyk, wszechświat, nie jest funkcjonalną jednością z człowiekiem?" zawiera błąd logiczny. Z faktu, że A jest w funkcjonalnej jedności z B, nie wynika, że A jest w funkcjonalnej jedności z C, D, E itd. To tak, jakby powiedzieć: "skoro silnik jest funkcjonalną jednością z samochodem, to czy nie jest też funkcjonalną jednością z rowerem, deskorolką i hulajnogą?"

Ponownie więc proszę - przedstaw konkretne, logiczne argumenty za swoim stanowiskiem, zamiast budować niepoparte niczym analogie i dokonywać nieuprawnionych przeskoków myślowych.



Twierdzisz, że "wiara oznacza brak poszukiwania", ale to fundamentalnie błędne założenie. Wiara oparta na Biblii nie wyklucza poszukiwania prawdy - wręcz przeciwnie, zachęca do tego. "Badajcie wszystko, a co szlachetne zachowujcie" - to właśnie biblijne wezwanie.

Przedstawiasz bardzo uproszczony obraz powstania Biblii jako "skleconej na podstawie: widzi nam się". To ignoruje ogromny korpus badań historycznych, archeologicznych i tekstualnych, które potwierdzają wiarygodność przekazu biblijnego. Mamy tysiące manuskryptów, odkrycia archeologiczne potwierdzające opisywane wydarzenia i miejsca, spójną chronologię i zgodność z kontekstem historycznym.

Piszesz o "erratach" ze względu na odkrycia naukowe, ale nie podajesz konkretnych przykładów. Właściwie rozumiana Biblia nie stoi w sprzeczności z nauką - są to różne poziomy poznania rzeczywistości, odpowiadające na różne pytania.

Twierdzisz, że "jak złotnik porównujesz, analizujesz", ale jednocześnie z góry zakładasz, że to "bajka" i szukasz w niej tylko "procentu prawdy". To nie jest obiektywne podejście badawcze - zaczynasz od założenia, które chcesz udowodnić. Prawdziwe badanie naukowe czy filozoficzne wymaga otwartości na różne możliwości i podążania za dowodami. Sam mi sugerujesz: "spójrz na to tak" - to może sam zastosuj to do siebie i w swoich poszukiwaniach z góry nie zakładaj, że religia to bajki..... bo w ten sposób nigdy nie dojdziesz do prawdy...... jak coś badasz, to nie możesz się kierować uprzedzeniami lub spróbuj je "odłożyć na bok" na jakiś czas, bo w ten sposób możesz stracić z pola widzenia, lub pominąć, istotne fakty czy dowody.....

Na koniec sugerujesz, że religia opiera się na strachu. To kolejne nieuzasadnione uogólnienie. Moja wiara opiera się na racjonalnym przekonaniu opartym na dowodach historycznych, filozoficznych i osobistym doświadczeniu. Nie jest to "cześć dla samodzielnie wykutych kamieni", ale uznanie rzeczywistości objawionej w historii i potwierdzonej przez różne dziedziny wiedzy.

Nadal czekam na konkretne argumenty z Twojej strony - jakie masz pozytywne dowody na swój światopogląd? Bo jak na razie przedstawiasz tylko krytykę opartą na uproszczeniach i nieuzasadnionych założeniach.


P.S. Po tych naszych dywagacjach dostrzegam różnicę w naszych podejściach do poznawania rzeczywistości. Ja opieram swoje stanowisko na weryfikowalnych dowodach historycznych, spójnej argumentacji filozoficznej i logice - narzędziach, które wielokrotnie dowiodły swojej skuteczności w odkrywaniu prawdy o świecie. Ty natomiast proponujesz wizję opartą głównie na subiektywnym doświadczeniu i intuicji, bez przedstawienia metodologii czy sposobu weryfikacji swoich twierdzeń.

To stawia Cię w trudnej pozycji - bo nie masz sposobu, by sprawdzić, czy Twoje intuicyjne przekonania faktycznie odpowiadają rzeczywistości. Krytykujesz wiarę opartą na Biblii jako "skleconą na podstawie widzi mi się", ale czy Twoje własne przekonania nie są właśnie takie? Przedstawiasz swoją wizję świata głównie poprzez krytykę innych stanowisk, nie oferując pozytywnych dowodów na poparcie własnych twierdzeń.

Historia pokazuje, że to właśnie rygorystyczne metody poznawcze - logika, metodologia naukowa, krytyczna analiza historyczna - pozwoliły ludzkości zbliżyć się do prawdy o rzeczywistości. Intuicja i subiektywne odczucia, choć ważne w życiu człowieka, same w sobie nie są wystarczającym fundamentem dla twierdzeń o naturze rzeczywistości. Potrzebujemy obiektywnych kryteriów i metod weryfikacji, by nie popaść w pułapkę subiektywnych złudzeń.

Dlatego ponownie zachęcam - przedstaw konkretne argumenty i dowody na poparcie swojego światopoglądu, zamiast opierać się wyłącznie na intuicyjnych przeczuciach i krytyce innych stanowisk.

Gdy wejrzysz w siebie dostrzeżesz je, będą identyczne z moimi. Patrząc na zewnątrz, stwarzasz swoje dowody negując dowody tych, którzy podobnie jak i Ty stworzyli je sobie na zewnątrz. Dałeś temu przykład:
Przytoczę ci kilka bajek, w przeciwieństwie do jak twierdzisz prawd objawionych/nachnionych zawartych w Twojej Księdze.

„Oświeceni rozumieją, że diament jest kamieniem, dopóki umysł ludzki nie nada mu wartości. I że rzeczy są takie duże lub takie małe, jakimi twój umyśl zechce je uczynić.”
Jak duże są cuda chrześcijańskie w porównaniu z cudami Koranu według Twego umysłu?

"Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią, Pełnia wyszła ze mnie, Pełnia doszła do mnie. Rozłupcie drzewo, ja tam jestem. Podnieście kamień, a znajdziecie mnie tam".
„Bóg śpi w kamieniu, oddycha w roślinie, śni w zwierzęciu i budzi się w człowieku.”
Czy to tylko bajka, czy może jest w niej troszeczkę prawdy?

„Leśny kościół Pewnego razu był sobie las, w którym ptaki śpiewały w dzień, a w nocy było słychać głosy owadów. Drzewa bujnie się rozrastały, kwiaty kwitły i wszystkie rodzaje stworzeń spacerowały sobie na wolności.
I wszyscy, którzy wchodzili w ten las, byli prowadzeni do Samotności - tego domu Boga, który znajduje się w ciszy Natury i w jej pięknie.
Ale wtedy nadszedł Wiek Świadomości, gdy w końcu ludzie nauczyli się wznosić budynki wysokie na tysiąc stóp, niszczyć rzeki i lasy, i góry w ciągu miesiąca. Tak więc zbudowano świątynię z drzewa z lasu i z kamieni, z ziemi, na której rósł las. Wieżyczki, wieże i minarety wznosiły się wysoko w niebo, powietrze było nasycone dźwiękiem dzwonów, modlitwą, śpiewem i kazaniami. I nagle Bóg pozostał bez domu. Bóg ukrywa rzeczy, stawiając je przed naszymi oczami. Słuchajcie. Posłuchajcie pieśni ptaka, wiatru wśród drzew, ryku oceanu; spójrzcie na drzewo, na spadający liść, na kwiat, jakbyście je widzieli po raz pierwszy. Możecie nagle nawiązać kontakt z Rzeczywistością; z tym Rajem, Z którego my, wychodząc z wieku dziecięcego, jesteśmy wyłączeni przez naszą wiedzę.”
Gdzie udajesz się w niedzielę, święta by spotkać się z Bogiem, jakie wyuczone slogany i ile razy i jak głośno powtarzasz, by Cię dostrzegł i wysłuchał poprzez te mury?

"Poznajcie smak tego zapachu, którym jest brak wiedzy."
Jest w tej bajeczce jakiś morał, czy to tylko bajka?

Wydaje się, że zakładasz błędnie, że jestem katolikiem - jestem protestantem, dla którego jedynym autorytetem w sprawach wiary jest Biblia, nie instytucja kościelna czy tradycja.

Po drugie, Twoje stwierdzenie o "bezwzględnym odrzuceniu wszelkich autorytetów" jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli odrzucasz wszelkie autorytety, to na jakiej podstawie uznajesz prawdziwość własnego twierdzenia o konieczności odrzucenia autorytetów? Czy nie jest to samo w sobie autorytatywne stwierdzenie? To przypomina paradoks kłamcy - "wszystkie twierdzenia są fałszywe" - które samo siebie podważa. Człowiek zawsze na czymś opiera swoje przekonania - czy to na wiedzy naukowej, doświadczeniu, intuicji, czy autorytetach moralnych lub filozoficznych.

Po trzecie, nie można sensownie funkcjonować bez żadnych autorytetów. Korzystasz z wiedzy naukowej? To uznanie autorytetu metody naukowej i naukowców. Stosujesz logikę w rozumowaniu? To uznanie autorytetu zasad logiki. Nawet najbardziej podstawowa wiedza o świecie opiera się na uznaniu jakichś autorytetów - czy to własnych zmysłów, rozumu, czy doświadczenia. Dlatego twierdzenie o "całkowitym odrzuceniu autorytetów" jest niemożliwe do pełnego zrealizowania.

Zresztą sama zaprzeczasz sobie - bo sama też się jakimiś kierujesz wbrew "pozorom".......poniżej piszesz: "Poznawaniem tego co niematerialne zajmuje sie np. antropozofia." - czyli twoim autorytetem jest założyciel tej filozofii Rudolf Steiner (ok.1900 r. okultysta, filozof, mistyk, ezoteryk,) https://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner_(filozof) . Ale skąd wiesz, czym on się kierował i czy jego intencje były czyste? Czy nie jest on z tej kategorii: " to robota "niegodziwca" tworzacego system (filzoficzny, chcąc wpłynąć na inne systemy jak prawny, religijny, polityczny...i kazdy inny)." - Tym bardziej, że antropozofia jest szeroko uznawana za pseudonaukę. Nauka jasno odrzuca antropozofię właśnie za brak jest dowodów empirycznych, które by potwierdzały jej twierdzenia.
I teraz dochodzidy do sedna - Krytykujesz Biblię, która ma solidne podstawy historyczne, a jednocześnie opierasz się na filozofii, której brak obiektywnych dowodów. To pokazuje, że Twoje podejście do "prawdy" jest wybiórcze i subiektywne. Jeśli uznajesz antropozofię za źródło poznania, to tak naprawdę nie odrzucasz autorytetów – wybierasz tylko te, które są zgodne z Twoimi przekonaniami.

Ale - kluczowe jest natomiast rozróżnienie między ślepym przyjmowaniem a krytycznym badaniem autorytetów. Ja nie przyjmuję Biblii jako autorytetu "bo tak", ale dlatego, że jej wiarygodność można zbadać historycznie, archeologicznie i logicznie. To nie jest arbitralny wybór, ale wniosek oparty na dowodach.
Twierdzenie, że "system judeochrześcijaństwa nadał autorytet księdze, którą sam zredagował" jest historycznie nieprawdziwe. Kanon Biblii został rozpoznany, nie ustanowiony, na podstawie kryteriów historycznych i doktrynalnych. To tak, jakby powiedzieć, że "system naukowy nadał autorytet prawom fizyki" - nie, prawa fizyki istnieją obiektywnie, nauka je tylko odkrywa i opisuje.

A kto obiektywnie rozpoznał antropozofie?


Twoja odpowiedź ujawnia kilka istotnych sprzeczności w rozumowaniu. Twierdzisz, że "Biblia jest dziełem błądzących ludzi, którzy nie są w stanie ani poznać, ani opisać Boga", ale jednocześnie przyjmujesz za prawdziwą frazę "Jest, który jest" pochodzącą z tejże Biblii. Na jakiej podstawie uznałaś, że akurat to stwierdzenie jest prawdziwe, a inne nie? To arbitralny wybór.

Następnie piszesz o "synu Bożym znajacym prawdę" i jego "duchowych braciach" - ale skąd czerpiesz tę wiedzę, jeśli nie z Biblii? Jeśli odrzucasz wiarygodność Biblii jako dzieła "błądzących ludzi", to na jakiej podstawie przyjmujesz te konkretne elementy jej przekazu?

Odrzucasz autorytety biblijne, mające solidne potwierdzenie historyczne i archeologiczne, a przyjmujesz system Steinera, który nie przedstawił żadnych obiektywnych dowodów na swoje twierdzenia. To pokazuje, że nie tyle odrzucasz autorytety w ogóle, co wybierasz te, które subiektywnie odpowiadają Twoim przekonaniom.

Twoje podejście bardzo przypomina mi selektywność buddyzmu, który z całości ludzkiego doświadczenia wybrał "jest cierpienie" jako fundament swojej filozofii - Ty podobnie wybierasz "JESTEM" i nadajesz mu absolutne znaczenie, ignorując szerszy kontekst. Co więcej, choć deklarujesz odrzucenie wszelkich autorytetów, sama stawiasz się w pozycji autorytetu, żądając byśmy przyjęli Twoją interpretację słowa "JESTEM" jako jedyną prawdziwą. Skąd mamy wiedzieć, że akurat Twoja interpretacja jest właściwa? To pokazuje, że nie tyle odrzucasz autorytety, co zastępujesz je własnymi.

Twoje wezwanie do "stania się jak dziecko" i "otwarcia na prawdę" brzmi pięknie, ale bez obiektywnych kryteriów weryfikacji może prowadzić do dowolnych, subiektywnych interpretacji. Historia pokazuje, że takie podejście często prowadzi do błędów i złudzeń.

Prawdziwe poznanie wymaga zarówno otwartości, jak i krytycznego myślenia, zarówno intuicji, jak i racjonalnej weryfikacji. Odrzucenie wszystkich autorytetów nie prowadzi do prawdy, ale do poznawczego chaosu, gdzie każdy może uznać za prawdę to, co mu się podoba. A to jest dokładnym przeciwieństwem dążenia do obiektywnej prawdy.

Droag Viono, Twoje stanowisko łączy wybiórczo elementy różnych tradycji filozoficznych i religijnych, nie tworząc spójnej całości. Twierdzenie, że "Bóg JEST wszystkim, co istnieje" to klasyczny panteizm, ale nie wyjaśniasz, skąd czerpiesz pewność o prawdziwości tego twierdzenia. Nie można go udowodnić samym powtarzaniem "JEST".

Szczególnie problematyczne jest Twoje twierdzenie, że dobro i zło to "abstrakcyjne pojęcia". Nasze codzienne doświadczenie temu przeczy - gdy ktoś krzywdzi niewinne dziecko, nie odbieramy tego jako "abstrakcji", ale jako realne, konkretne zło. Gdy ktoś z narażeniem życia ratuje innych z pożaru, nie jest to abstrakcyjne pojęcie, ale namacalne dobro. Te rozróżnienia są fundamentalne dla ludzkiego doświadczenia i moralności, które zdaje się ignorujesz lub reinterpretujesz bez obiektywnych odniesień.

Twierdzisz, że "świat jest fikcją", ale paradoksalnie używasz tego samego "fikcyjnego" świata i jego języka, by przekazać swoje idee. Jeśli wszystko jest iluzją, to dlaczego mielibyśmy przyjąć akurat Twoje twierdzenia jako prawdziwe? To kolejna wewnętrzna sprzeczność w Twoim rozumowaniu.


Dziękuję za docenienie tego rozumowania, ale pozwól, że wyjaśnię, jak właśnie ono wspiera, a nie podważa moje stanowisko dotyczące autorytetu Biblii. Tak jak matematyka dowodzi swojej wiarygodności przez praktyczne rezultaty, tak Biblia potwierdza swój autorytet przez np.:

- Weryfikowalne historycznie i archeologicznie fakty
- Spójny przekaz rozwijający się przez wieki przez różnych autorów
- Namacalny wpływ na rozwój cywilizacji i kultury
- Transformujące działanie w życiu milionów ludzi, w tym moim własnym

To nie jest ślepy autorytet, ale taki, który - podobnie jak prawa fizyki - można zweryfikować przez jego skutki i owoce. Tak jak nie odrzucamy matematyki mimo jej niematerialności, bo widzimy jej prawdziwość w praktyce, tak samo autorytet Biblii opiera się na obiektywnych dowodach, nie na samych deklaracjach. To właśnie protestanckie podejście - badać i weryfikować, a nie ślepo przyjmować.


Pytanie "kim JESTEM?" rzeczywiście jest fundamentalne i zadawałem je sobie wielokrotnie. Ale zamiast poprzestać na intuicyjnych odczuciach, podszedłem do tego pytania metodycznie. Nauka proponuje ewolucyjne wyjaśnienie pochodzenia człowieka, ale nie odpowiada na głębsze pytania o sens i cel istnienia. Różne religie i filozofie oferują swoje odpowiedzi, jednak kluczowe jest ich krytyczne zbadanie.

Po dokładnym przestudiowaniu świadectw historycznych, archeologicznych i tekstualnych, przekonałem się, że narracja biblijna oferuje najpełniejszą i najbardziej spójną odpowiedź. Szczególnie przekonujące są:

- Historyczna wiarygodność tekstów biblijnych potwierdzona archeologicznie
- Spójność przekazu mimo powstania na przestrzeni wieków przez różnych autorów
- Głębokie zrozumienie ludzkiej natury, które znajduję w biblijnych opisach
- Transformująca moc tej prawdy, którą osobiście doświadczyłem w swoim życiu

To nie jest ślepa wiara czy subiektywne przekonanie, ale wniosek oparty na solidnych podstawach historycznych i doświadczalnych. Odpowiedź na pytanie "kim JESTEM?" znalazłem w Chrystusie, ale doszedłem do niej drogą krytycznego badania, nie przez odrzucenie rozumu.



Nasze dotychczasowe rozważania pokazały, że szukasz prawdy o rzeczywistości niematerialnej, co jest samo w sobie godne szacunku.

Jednak wskazanie na antropozofię jako drogę poznania ujawnia pewien paradoks w Twoim rozumowaniu. Z jednej strony odrzucasz autorytety i wzywasz do bezpośredniego poznania prawdy, z drugiej - opierasz się na systemie filozoficznym Steinera, który nie przedstawił żadnych weryfikowalnych dowodów na swoje twierdzenia.

To bardzo różni się od mojej drogi poznania, którą wcześniej przedstawiłem - opartej na historycznych świadectwach, archeologicznych dowodach i możliwych do zweryfikowania faktach. Antropozofia, choć interesująca jako system filozoficzny, została odrzucona przez naukę właśnie z powodu braku empirycznego potwierdzenia jej twierdzeń.

Widzę, że i Ty, i @george45 poszukujecie głębszej prawdy o rzeczywistości duchowej. Ale czy nie warto oprzeć tych poszukiwań na solidniejszych podstawach niż często niezweryfikowane teorie jednego człowieka?


Szanowna @viono, dla mnie to jest głęboko problematyczne - Twoje rozumowanie.

Twierdzisz, że "teorie na temat szczególnych objawień w historii to dorabianie filozofii do tego co JEST", ale sama opierasz całe swoje rozumowanie na gołym stwierdzeniu "JEST" - które, podobnie jak @georgoe45-owe "woda jest wodą", nie niesie żadnej wartościowej informacji ani nie prowadzi do żadnych konkretnych wniosków. W rzeczywistości każda filozofia, by mieć jakąkolwiek wartość, powinna odnosić się do rzeczywistości, być poddana weryfikacji i opierać się na dowodach. Twoje podejście jest w istocie tak abstrakcyjne, że staje się nieproduktywne.

To tak, jakbyś chciała zbudować dom, zaczynając od dachu - bez fundamentów. Odrzucasz racjonalne myślenie, dowody historyczne i logiczne wnioskowanie na rzecz czystej intuicji, ale nie wyjaśniasz, dlaczego mielibyśmy ufać właśnie Twojej intuicji. To prowadzi do sytuacji, gdzie każdy może twierdzić cokolwiek na podstawie swoich subiektywnych odczuć, bez możliwości weryfikacji czy dyskusji.

Przykładem tego są dowody historyczne i archeologiczne, które potwierdzają istnienie miejsc, wydarzeń i postaci z Biblii. Istnieją tysiące manuskryptów biblijnych oraz odkrycia archeologiczne, które potwierdzają wiarygodność przekazu biblijnego. Zatem stwierdzenie, że Biblia nie jest autorytetem, ignoruje ogromny korpus badań, które dostarczają dowodów na historyczną wartość tych tekstów. Biblia jest nie tylko zbiorem duchowych nauk, ale także świadectwem wydarzeń, które miały miejsce w historii ludzkości.

Bo inaczej dyskusje stają się bezproduktywne i trudno osiągnąć porozumienie, jeśli każdy z nas opiera się na innych założeniach i metodach poznania. Na przykład, w życiu codziennym, wiemy, że jeżeli ktoś mówi, że coś jest za gorące do dotknięcia, to potwierdzamy to poprzez naszą wspólną zdolność do odczuwania temperatury – to jest obiektywna rzeczywistość, którą wszyscy możemy zweryfikować. Tak samo w kwestiach medycyny, diagnozy chorób, czy określania, które środki bezpieczeństwa są skuteczne – te wyniki są wynikiem badań i dowodów, które są dostępne dla wszystkich i mogą być powtarzane. Dlatego warto przywiązywać wagę do sprawdzonych faktów, które pozwalają nam podejmować decyzje w sposób racjonalny. Wiesz i pewnie doświadczasz, że tak działa nasza cała rzeczywistość - a nie na podstawie "odczuć" czy intuicji lub filozfii, których nie możemy wspólnie zweryfikować?


Bóg dał nam rozum i zdolność logicznego myślenia nie bez powodu. Odrzucanie tych narzędzi poznania nie prowadzi do głębszej prawdy, ale do poznawczego chaosu, gdzie każde twierdzenie jest równie "prawdziwe" co jego zaprzeczenie. To nie jest droga do mądrości, ale do intelektualnej dezorientacji.

Po pierwsze, twoje źródło, które podajesz, nie przedstawia żadnych dowodów na prawdziwość Koranu. Zamiast tego, ogranicza się do cytowania wersów z Koranu, które mówią np. o stworzeniu nieba i ziemi. Już od samego początku:
"ludzie kiedyś wierzyli, że góry podtrzymują niebo......albo.....(...) wszystkie te przesądne myślenie zostało obalone przez objabwienie Koranu" i potem cytat:
"Allah jest tym, któy wzniósł niebiosa bez żadnej podpory" (Sura Ar Rad 12:2)" 2 min. 55 sek.

I takie "dowodzenie" ciągnie się przez ten filmik - doszedłem do 10 minuty tylko..... Czyli "taki" pusty merytorycznie filmik mi wysłałeś, że niby ma dowodzić:
"ISLAM Kto zaprzeczy?? Cuda Koranu część 1 z 3"

Gdyby tylko takie dowodzenie wynikało z Biblii, czyli np:
"Bóg jest tym, któy wzniósł niebiosa bez żadnej podpory" - to owszem, jest to żaden dowód.

Ale wiarygność przekazu Biblii dowodzi się i można sprawdzić w inny sposób - za nim zaczniesz i w ogóle będziesz analizować jej prawdy.......

Bo już pisałem o czym mowa, nie raz. A w tym kontekście wiarygodności Biblii w zestawieniu z Koranem, m. in:
"A w sprawie porównania do islamu... Prawdziwość religii nie opiera się na liczbie "cudów", ale na wiarygodności historycznej i spójności doktrynalnej. Chrześcijaństwo ma solidne podstawy historyczne, potwierdzone przez niezależne źródła. Islam natomiast powstał znacznie później i zawiera liczne niespójności historyczne oraz doktrynalne. Na przykład, Koran twierdzi, że jest doskonale zachowany, podczas gdy badania historyczne wskazują na różne warianty tekstu przed standaryzacją przez Uthmana. Ponadto wiele elementów islamu stanowi zapożyczenia z wcześniejszych religii, w tym z chrześcijaństwa, co podważa twierdzenie o jego oryginalnym objawieniu. Nie chodzi więc o "konkurencję cudów", ale o weryfikowalną prawdziwość historyczną i doktrynalną. Widać to też po części z Twojego linka Cuda Koranu, o "cudach Koranu" pokazuje powierzchowne "dowody" ......"

1 - Całkowicie ignorujesz moje argumenty dotyczące wartości merytorycznej i dowodowej wiarygodności przekazów biblijnych w porównaniu do Koranu.
2 - Zestawiasz jakiś krótki, powierzchowny filmik o Koranie, który nie zawiera żadnych solidnych dowodów archeologicznych czy biblijnych, w porównaniu do ponad tysięcy lat historii i badań archeologicznych dotyczących Biblii.

To pokazuje, że nawet tego filmiku nie obejrzałeś, tylko losowo wygoglowałeś coś, aby podeprzeć swoje argumenty.


Twoje podejście do religii opiera się na subiektywnych ocenach, które nie uwzględniają w pełni historycznych, archeologicznych i tekstualnych dowodów na prawdziwość biblijnych przekazów. Podchodzisz do tematu wybiórczo, zakładając z góry, że religia jest 'bajką', ignorując rzetelną metodologię badań, która nie ogranicza się do osobistych intuicji.

Biblia, w odróżnieniu od Twojego stanowiska, ma solidne podstawy, które zostały potwierdzone przez wieki badań. W przeciwieństwie do tego, krytykujesz tylko na podstawie własnych założeń, nie przedstawiając realnych dowodów na poparcie nawet swoich twierdzeń.

Jeśli naprawdę chcesz prowadzić rzeczową dyskusję, musisz zacząć od otwartości na dowody, a nie z góry przyjmować, że prawda jest tylko ta, którą już wybrałeś.

Dostrzegasz różnicę między poznaniem religii, a poznaniem Boga?

Według encyklopedii wygląda to mniej więcej tak:
Poznanie religii odnosi się do zrozumienia systemów wierzeń, praktyk, rytuałów i tradycji, które kształtują życie społeczności religijnych. Analizie tekstów świętych, takich jak Biblia, Koran czy Wedy. Badanie ceremonii, modlitw, świąt i obrzędów. Zrozumienie, jak religie ewoluowały na przestrzeni czasu i jak wpływały na społeczeństwa. Analiza różnic i podobieństw między różnymi religiami.

Natomiast poznanie Boga:
Dotyczy osobistego doświadczenia, relacji i zrozumienia Boskości. Osobiste przeżycia, które mogą prowadzić do głębszego zrozumienia Boga. Budowanie intymnej więzi z Bogiem poprzez modlitwę, medytację i refleksję. Uczucie obecności Boga w codziennym życiu, które może być subiektywne i niepowtarzalne. Zrozumienie, jak relacja z Bogiem wpływa na osobiste wartości i zachowania.

Dostrzegasz różnice?
Oto one:
Poznanie religii często ma charakter zewnętrzny i społeczny, podczas gdy poznanie Boga jest bardziej wewnętrzne i osobiste. Budowanie intymnej więzi z Bogiem poprzez modlitwę, medytację i refleksję. Uczucie obecności Boga w codziennym życiu, które może być subiektywne i niepowtarzalne. Religia może obejmować teoretyczne aspekty, podczas gdy poznanie Boga koncentruje się na praktycznym doświadczeniu i relacji.

Dowody na prawdziwość religii, według ich wyznawców to:
Księgi, dogmaty, manuskrypty, wyprawy krzyżowe, dżihad, Noc Świętego Bartłomieja, ewangelizacja ogniem i mieczem, wszelkie błogosławieństwa im towarzyszące, świadectwa cudów …
Ja nie potrafię przedstawić żadnego.

Na prawdziwość Boga, jego doświadczenie posiadam dowody, mam je w sobie i wokół siebie. To moje doświadczenie, a doświadczenia przekazać się nie da. Mogę co najwyżej wskazać, ale nawet gdybyś i Ty doświadczył, nie będzie Twe doświadczenie mym doświadczeniem.

PS
Kiedy skończy się u Ciebie sezon świąteczny i pozbędziesz się tej choinki?

Szanowny @george45, Twoje rozumienie religijności a istoty chrześcijaństwa ujawnia głębokie nieporozumienie. Właśnie protestantyzm, który krytykujesz, powstał jako sprzeciw wobec formalizmu religijnego, który zastępuje żywą relację z Bogiem rytuałami i dogmatami. To, co opisujesz, rzeczywiście może i często powoduje zagrożenie - przekształcenie się wiary w system rytuałów - ale jest dokładnie tym, przed czym ostrzegał Jezus i co krytykowali reformatorzy.
Sam Jezus w Biblii wielokrotnie przeciwstawiał się takiemu legalistycznemu podejściu do wiary. Krytykował faryzeuszy właśnie za to, że zamienili żywą relację z Bogiem w system reguł i rytuałów. Pokazywał, że Bóg jest osobą, z którą można i należy budować prawdziwą, osobistą relację.

Dlatego, po pierwsze, przeciwstawiasz "poznanie religii" i "poznanie Boga" w sposób, który nie odpowiada rzeczywistości, szczególnie w kontekście protestantyzmu. Protestantyzm nie jest "systemem religijnym" w takim sensie, jak go opisujesz - jego istotą jest właśnie bezpośrednia relacja z Bogiem oparta na Biblii jako Jego objawieniu. Biblia nie jest zbiorem "dogmatów religijnych", ale świadectwem Bożego objawienia i przewodnikiem w poznawaniu Go.

Po drugie, Twoje stwierdzenie "Na prawdziwość Boga... posiadam dowody, mam je w sobie i wokół siebie. To moje doświadczenie, a doświadczenia przekazać się nie da" jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli doświadczenia nie da się przekazać, to jak możesz twierdzić, że masz "dowody"? Dowód z definicji musi być czymś, co można obiektywnie zweryfikować i przekazać innym. To, o czym mówisz, to subiektywne odczucia, nie dowody.

Ponadto, przedstawiasz fałszywą dychotomię między doświadczeniem a objawieniem biblijnym. Biblia właśnie uczy, że poznanie Boga jest zarówno obiektywne (poprzez Jego działanie w historii i objawienie), jak i subiektywne (poprzez osobiste doświadczenie). Te dwa aspekty nie wykluczają się, ale uzupełniają. A nawet to subiektywne doświadczenie relacji z Bogiem można w pewien sposób zweryfikować, podobnie jak weryfikujemy autentyczność każdej relacji międzyosobowej. Tak jak w relacjach międzyludzkich mamy obiektywne wskaźniki autentycznej więzi (wzajemne zrozumienie, wpływ na zachowanie, spójność komunikacji, owoce relacji), tak samo relacja z Bogiem, choć osobista, przejawia się w weryfikowalnych skutkach - przemiana charakteru, spójność z objawieniem biblijnym, owoce Ducha opisane w Piśmie. Nie jest to więc czysty subiektywizm, ale doświadczenie relacyjne, które podlega weryfikacji poprzez jego skutki i zgodność z objawieniem. Podobnie jak miłość między ludźmi - choć subiektywnie doświadczana, ma obiektywne przejawy i skutki, które można zaobserwować i zweryfikować!!!!!!

Więc Twoje podejście prowadzi do paradoksu - odrzucasz wszelkie obiektywne kryteria poznania Boga, pozostawiając tylko subiektywne doświadczenie. Ale w takim razie nie masz żadnego sposobu, by odróżnić prawdziwe poznanie Boga od złudzenia czy projekcji własnych pragnień. To jak twierdzić "znam prawdę absolutną, ale nie mogę jej w żaden sposób zweryfikować ani przekazać".

Religia chrześcijańska, a szczególnie protestantyzm, nie przeciwstawia obiektywnego objawienia subiektywnemu doświadczeniu - pokazuje, jak są one ze sobą powiązane w autentycznym poznaniu Boga. Daje nam zarówno obiektywne podstawy wiary (historyczne świadectwo, spójne objawienie), jak i możliwość osobistego doświadczenia.

Dlatego prawdziwe chrześcijaństwo pokazuje trzecią drogę - łączy obiektywne objawienie Boga w historii (potwierdzone historycznie i archeologicznie) z osobistym doświadczeniem Jego obecności. Daje nam zarówno pewne podstawy wiary, jak i przestrzeń na osobistą relację z Bogiem. Nie musimy wybierać między ślepym legalizmem a czystym subiektywizmem - Bóg objawił się w historii właśnie po to, byśmy mogli Go poznawać w sposób pewny i autentyczny zarazem.

A pytanie o choinkę świadczy o niezrozumieniu protestantyzmu - nie przywiązujemy się do symboli religijnych w taki sposób, jak sugerujesz.


Podsumowując, Twój system wierzeń, @george45, jest wewnętrznie sprzeczny. Z jednej strony twierdzisz, że posiadasz "dowody" na prawdziwość Twojego doświadczenia Boga, a z drugiej - że są one całkowicie nieprzekazywalne i niemożliwe do zweryfikowania. To prowadzi do filozoficznego ślepego zaułku - nie możesz mieć pewności, czy to, co uznajesz za doświadczenie Boga, nie jest po prostu projekcją własnych przekonań czy kulturowych uwarunkowań. Bez jakichkolwiek zewnętrznych punktów odniesienia czy kryteriów weryfikacji, Twój system staje się rodzajem solipsyzmu duchowego - zamkniętym kręgiem subiektywnych przekonań, których nie można ani potwierdzić, ani zakwestionować. To nie jest droga do poznania prawdy, ale do filozoficznego relatywizmu, gdzie każde "wewnętrzne doświadczenie" jest równie prawdziwe (lub równie złudne), bez względu na jego zgodność z rzeczywistością. W praktyce taki system nie oferuje żadnych realnych podstaw dla życia duchowego czy etycznego - pozostaje jedynie zbiorem osobistych odczuć bez możliwości weryfikacji ich autentyczności.

Natomiast chrześcijaństwo oferuje coś zupełnie przeciwnego - spójny system poznania, który łączy obiektywne podstawy historyczne z autentycznym doświadczeniem osobistym. Opiera się na udokumentowanych wydarzeniach historycznych, potwierdzonych archeologicznie i źródłowo, a jednocześnie daje przestrzeń na osobiste doświadczenie relacji z Bogiem, które - podobnie jak każda prawdziwa relacja międzyosobowa - przejawia się w weryfikowalnych skutkach i owocach. Nie jest to, jak w Twoim przypadku, czysto subiektywne "wewnętrzne przekonanie", ale żywa wiara zakorzeniona zarówno w obiektywnej rzeczywistości, jak i osobistym doświadczeniu. Chrześcijaństwo pokazuje, że poznanie Boga nie musi być wyborem między ślepym racjonalizmem a pustym subiektywizmem - daje nam solidne podstawy dla wiary, kryteria weryfikacji doświadczeń duchowych i realne owoce w życiu codziennym. To fundamentalna różnica między Twoim systemem filozoficznych i nieweryfikowalnych spekulacji a prawdziwym poznaniem Boga, które oferuje chrześcijaństwo.

Wiem, ze nie jestes katolikiem.
Widze tez, ze znasz i potrafisz stosowac metody naukowe w celu odkrywania prawdy(tego, co JEST...czyli Boga).
Ale jal ma sie do tego autorytet Biblii?
Przeciez tresci biblijne to tylko zapis ewolucji i akrobacji duchowych ludzi zyjacych w przestrzeni naszej cywilizacji.
Czy twoj swiatopoglad wyklucza istnienie innych cywilizacjii na ziemi?





Wiedza naukowa,doswiadczenie, intuicja jak najbardziej prowadza do poznania prawdy.
Natomiast autorytety moralne lub filozoficzne sa przeszkoda na drodze prawdziwego poznania Boga i czlowieka.
Gdybys odrzucil autorytety moralne i filozoficzne nie mial bys problemu z zaakceptowaniem faktu, ze Bog objawia sie w tobie i we mnie i we wszystkim co istnieje w prawdzie, co JEST.

Ja JESTEM i ty JESTES.
Czy to ci nie wystarcza?
Po co tworzyc autorytety?...i kto decyduje o tym co jest autorytetem, a co nie jest?

Do zaistnienia w prawdzie(a mowiac jezykiem Biblii "narodzenia sie na nowo w duchu") nie potrzeba zadnych autorytetow.
Jako zwolennik metod naukowych sprobuj -jako zdeklarowany chrzescijanin-zastosowac te metody do przesledzenia historii chrzescijanstwa pod katem rozwoju duchowosci. Zwroc szczegolna uwage na rok 869 w rozwoju doktryny chrzescijanskiej...i wyciagnij odpowiednie wnioski.



.

Wiedza naukowa to tylko znikoma czastka prawdy, ktora odkryto wlasnie dzieki odrzuceniu autorytetow. Najlepszym przykladem jest tutaj epoka oswiecenia.

Naukowiec, ktory szczerze odkrywa prawde nie rosci sobie prawa do bycia autorytetem.

Tworzenie jakichkolwiek autorytetow to efekt instrumentalizacji np. nauki w celu manipulacji i kontroli ludzi...np. ostatnia pandemia czy "zielony lad".




To, ze podalam przyklad antopozofii nie znaczy, ze sie nia kieruje.
W kwestii autorytetow to akurat w anropozofii ich pelno.
Steiner mnie meczy....ale tez czasem inspiruje...zreszta jak wszystko, co staje sie obiektem moich obserwacji.



Ja nie kwestionuje Biblii i jej wartosci historycznej czy literackiej. Ja kwestionuje nadany jej przez przywodcow judeochrzescijanstwa autorytet.




Przemek, moim zdaniem nikt nie wszedl na droge prawdy z pomoca uznawanych autorytetow.
Najlepszym przykladem jest historia narodu wybranego i chrzescijanstwa. To samo odnosi sie do kazdej innej religii , ideologii czy filozofii.



Ja nigdzie nie twierdze, ze antropozofia zostala obiektywnie rozpoznana.
Dla mnie to tylko pewien rodzaj filozofii, zaden ...niepotrzebnie sie czepiasz.

[
Twoja odpowiedź ujawnia kilka istotnych sprzeczności w rozumowaniu. Twierdzisz, że "Biblia jest dziełem błądzących ludzi, którzy nie są w stanie ani poznać, ani opisać Boga", ale jednocześnie przyjmujesz za prawdziwą frazę "Jest, który jest" pochodzącą z tejże Biblii. Na jakiej podstawie uznałaś, że akurat to stwierdzenie jest prawdziwe, a inne nie? To arbitralny wybór.[/quote]

Podstawa mojego uznania czegos za prawdziwe lub nieprawdziwe jest moja wlasna obserwacja i interpretacja w duchu tego co JEST oraz fikcji, ktora tworza swiatowe .




Biblia zawiera opisy zmagan duchowych ludzi takich jak ja i ty.
Ja poprostu rozpoznaje w tych ludziach siebie.



Przemek, nie dosc, ze fantazjujesz na moj temat, to jeszcze zarzucasz mi, ze czegos "od was żądam". Czy ty sie dobrze czujesz?

Rozmawiamy sobie i tyle. Nie czuj sie do niczego zobowiazany...jesli juz to raczej zainspirowany



Prawda moze byc tylko subiektywna a jej odkrycie zawsze jest spontaniczne.

Tylko odrzucajac przyjete autorytety i resetujac zainstalowany przez system program "stajesz sie jak dziecko" i wchodzisz do Krolestwa Bozego. To jedyna droga...droga prawdy.



Takie jest moje doswiadczenie i taka percepcja...i serce nie protestuje...tzn., ze ide droga prawdy.



Doswiadczanie dobra i zla nie wyklucza abstrakcyjnosci tych pojec.
Ja nie widze tutaj zadnego problemu.



Uzywam jezyka, ktorym posluguje sie swiat bo znam ten jezyk i ty go znasz. Inaczej nie mogl bys mnie zrozumiec.
Wszystko co pisze to tylko moj udzial w dyskusji, ktora do niczego cie nie zobowiazuje. Nie widze tu zadnych sprzecznosci. Mozesz moje slowa potraktowac jedynie jako wskazowke.



Kazdy autorytet jest "slepy"

Jesli go odrzucisz, masz szanse zaistniec w prawdzie.

Przemek, w swietle prawdy JESTES...a za sprawa uznawanego przez ciebie autorytetu jestes PROTESTANTEM.

Widzisz roznice?



Przemek, przeciez ja nie zachecam nikogo do odrzucenia rozumu. Wrecz przeciwnie, klade nacisk na robienie pelnego uzytku z instrumentu, jakim jest mozg. Najwieksza przeszkoda w poslugiwaniu sie rozumem sa wlasnie autorytety.



Po pierwsze nie znasz Steinera, bo gdybys znal jego filozofie to bys zauwazyl, ze sie na niej nie opieram.
To byl tylko przyklad w zwiazku z "badaniem tego co niematerialne".



Przemek, gdybysmy nie roznili sie w naszych pogladach, nie byloby tej dyskusji.
Nigdy nie wiadomo kto kogo zainspiruje do glebszych poszukiwan



Moja droga prawdy nie jest tasma produkcyjna, szanowny Przemku.
To taczej twoja droga przypomina proces produkcji jakichs towarow.

Abstrakcyjnosc mojego podejscia wynika z mojej duchowosci.

Brak abstrakcji w twoich wywodach wskazuje na na stan duchowego uspienia.



Przemek, nie obraz sie, ale twoje swiatowe wyksztalcenie przeroslo twoja wrodzona inteligencje, w ktora zostales cudownie wyposazony.

Pomysl o tym.

Pozdrawiam w duchu i prawdzie.