Jesteście wszyscy w błędzie


Żeby nieistnienie jakiegoś obiektu było absurdalne logicznie, wystarczy go zdefiniować jako byt konieczny.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
-------------------------------------------------------------------------------------
Nie zgadzam się z waszymi teoriami ,że tylko człowiek posiada ( DUSZĘ).
Zwierzęta , ptaki i wszystko co żyje posiada (duszę)


Dusza to energia niezbędna do życia istot żywych w której zachowane są informacje z życia tej istoty.

Dusza istoty żywej wyglądem przypomina jej właściciela , bez względu kim ta istota jest lub była

pozdrawiam Wiesław

Dzięki, teraz już wiemy. Gdyby ktoś mnie pytał, powtórzę mu to.

P.S. Te cytaty w mojej sygnaturce to wypowiedzi pewnej dwufakultetowej osoby które umieściłem dla potomnych ku przestrodze.

... nie podając linku do dyskusji z tą pewną dwufakultetową osobą, wyciągając z kontekstu i dokonując drobniutkiej zmiany "człowieka" na człowieka.

A za tą pewną dwufakultetową osobą tęsknimy... Pożegnała się na wakacje i nie wróciła

Linki mam zanotowane, ale niestety na innym komputerku, nie zapomnę ich podać w najbliższym czasie.
Kontekst został jak najbardziej zachowany, a drobniutka zmiana dotyczy akurat nie "człowieka" (tu był cytat dosłowny), tylko bytu koniecznego - zmieniłem to, gdyż całe zdanie było nieco zbyt emocjonalne, jednak sens jest przekopiowany 1:1.

Nie biegaj, nie szukaj, tutaj jest link:

viewtopic.php?p=74614&highlight=#74614

Znalezienie go zajęło mi 10 minut.



To fajnie. Ciekawe jak cytując jedno zdanie "zachowujesz kontekst", ale pewno masz swoje sposoby. Teraz skoro cytat był dosłowny to czekam, aż go wskażesz. W podanym linku osoba o dwóch fakultetach wyrażnie stwierdziła, że nie życzy sobie, abyś ją cytował w sygnaturce. Nie bawiłeś się w dżentelmena, więc pozwoliłeś sobie to olać. Twoje prawo - chociaż od dużego chłopca można wymagać, aby umiał się zachować.

Później w innym wątku osoba o dwóch fakultetach poprosiła Cię publicznie o korektę niewłaściwej treści sygnaturki, podając konkretnie co w niej przekręciłeś. Również puściłeś to mimo uszu. So far, so good.

Dla mnie właściwie jeśli ktoś zamiast rozmawiać wpada w emocjonalną histerię i ucieka się do redukcji do Hitlera kompromituje się dostatecznie i nie ma o czym za bardzo deliberować. Fakty są jednak takie, że osoby o dwóch fakultetach nie ma już od kilku miesięcy i jej odejście zbiegło się czasowo z Twoim rozhisteryzowanym atakiem na nią. Ty zostałeś i jeszcze po takim czasie nie wytrzymujesz, dokopując osobie o dwóch fakultetach, która nie ma jak się bronić. A te fakty już ładnie nie wyglądają.

Proponuję więc najpierw ustalić sprawę dosłowności cytatu, później przejdziemy do kontekstu, na końcu możemy oprzeć się o zwykłe normy dobrego wychowania. Pojedynki wyszły z mody, jedynym więc zakończeniem wydają się przeprosiny. Moje lub Twoje.

Dosłowność cytatu o człowieku:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=73325#73325

Chyba przyznasz, że kontekst tu nie zmienia treści przekazu?



http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=60766#60766

Jeśli komuś nie chce się klikać:




Tutaj odnośnie dyskusji nt. sygnaturki:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=74829#74829



Treść poprzednia brzmiała praktycznie tak samo jak obecna. Na siłę doszukałem się w niej czegoś co możnaby uznać za minimalną nieścisłość - dlatego cytat o bycie koniecznym brzmi tak dziwnie - żeby odzwierciedlał 1:1 wypowiedź rzeczonej osoby. Zmienię go jednak na dosłowny.



Stwierdziłem fakt - to właśnie ocenianie biologicznych ludzi ze względu na różne wydumane kryteria usprawiedliwiało ich zabijanie. Analogia z Hitlerem jest jak najbardziej na miejscu.



Ostatnio (gdy była) nie dyskutowałem z nią, w jednej kwestii nawet uznałem że nie mam argumentów, a w innym temacie miałem podobne zdanie co ona.
Nie hiteryzuj więc z moją domniemaną histerią.

Wiem, że ton mojej wypowiedzi w stosunku do niej był natarczywy, ale zwykłem dostosowywać się do stylu dyskutanta.
Poza tym - piszę to całkiem szczerze - nawypisywała trochę bzdur, co w połączeniu z jej przechwałkami nt. wykształcenia i pouczającym tonem wypowiedzi dało taki a nie inny efekt z mojej strony.

Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.

Człowiek i zwierzęta w tym przypadku „ świnia” posiada duszę inaczej mówiąc energię.

Świnia tak jak człowiek cierpi na skutek zabijania oraz zadawanego bólu fizycznego bądź psychicznego, w ten sam sposób jak ludzie.

Stawiana teza przez kościół ,że tylko ludzie posiadają duszę jest nie słuszna jak również fałszywa.

Nie zgadzam się z teorią powszechnie stawianą o istnieniu jedynie duszy ludzkiej(...) jak również samozwańcze określenie się Kleryków jako” DUSZ PASTERZY’ nie znam takiego księdza który widział by duszę i mógł nią dysponować jak pasterz owcami.

Teorię swoją opieram na własnych odkryciach , które są sprzeczne z teoriami głoszonymi dotychczas.... a zwłaszcza przez kościół od kilku tysięcy lat .

Duszę czyli energię posiadają wszystkie organizmy żywe na Ziemi.

Widać to także w Biblii - postępowanie według zasad relatywizmu moralnego to przecież domena starotestamentowego Boga. Tylko, jak to w pisarstwie bywa, moralność bohatera (Boga) jest pochodną moralności pisarza (człowieka), więc może być zniekształcona (przekształcona, “zrzutowana” na kontekst ludzki).
Doskonały relatywizm moralny jest niemożliwy do realizacji, chociażby z tego powodu, że prawo nie jest relatywne. Co prawda, zasady prawne nie oceniają czynów pod względem ich moralności, ale starają się blokować swobodę ich wykonalności. Wcielenie w życie idealnego relatywizmu moralnego tak, aby nikt z powodu tego wcielenia nie cierpiał, jest możliwe chyba tylko jako spowodowanie alienacji człowieka (grupy ludzi) i zamknięcia go w jego własnym wirtualnym świecie prywatnych zasad, marzeń, zachcianek i ewentualnych dewiacji. Wyrobienie przekonania o możliwości dowolnej interpretacji i oceny swojego zachowania, to zaproszenie do koniecznej bezwzględnej samoakceptacji. W wyniku tego, wszelkie słabości, rządze i choroby umysłowe urastają do rangi zalet, gdyż są akceptowalne w ramach absolutnego relatywizmu moralnego. To prosta droga do nihilizmu. Świat, w którym dozwolone jest wszystko w zależności od sytuacji, jest narażony na anarchię moralną - wystarczy, że przyjdzie silniejszy i wywoła lub stworzy wrażenie istnienia określonych warunków, by móc bezkarnie czynić to, czego nie mógł robić wcześniej. Zasady etyki, które działają w ramach nieograniczonego relatywizmu moralnego, są wyjątkowo podatne na dowolne ich naginanie i manipulowanie. Idealny relatywizm moralny to utopia (dopuki żyjemy na jednej planecie), więc wydaje mi się, że należałoby skłaniać się ku rozumieniu relatywizmu moralnego jako tolerancji osadzonej na trwałej osi wypracowanych i sprawdzonych przez ludzkość zasadach moralnych, nawet gdy te wartości są tożsame z tzw. zabobonami religijnymi (przykazania). Chodzi o to, że nie powinno się na siłę odrzucać pewnych wartości, wyłącznie dlatego, że źródłem ich pochodzenia jest wiara czy tradycja, od których scjentyzm dostaje drgawek.


No właśnie. Skrajny scjentyzm jest religią, to swoisty kult nauki pozbawionej zdrowego sceptycyzmu, to bezkrytyczna wiara w możliwości poznania prawdy, tu i teraz, prawdy często związanej z określoną ideologią. Przekonanie, że każdy wynik badania naukowego jest niepodważalną prawdą, tylko dlatego, że jest to wynik badania naukowego, może być złudne, zwłaszcza w takim przypadku, w którym skuteczne metody naukowe są dopiero w powijakach. Czasami rozsądniej polegać na sprawdzonej intuicji i mądrości, niż starać się być naukowym na siłę i widzieć zawsze wynik zgodny z własną ideologią, nie zważając na ewentualne późniejsze konsekwencje.


Masz rację. Z socjologicznego punktu widzenia, nie odróżniałbym religii od scjentyzmu, a na pewno od scjentyzmu w wydaniu “hard” - wszystko wie, nie ma dla niego granic, to on decyduje co istnieje, a co nie, a na dodatek jest podatny na ideologizowanie. Taki scjentyzm to “ogłupiacz dla ludu”.


Wracając do głównego wątku, oto dowód na to, że chrześcijański Bóg nie istnieje:
Why the Christian god does not exist
Wypisywać się już z KK, czy może jeszcze poczekać na obalenie?

Wybacz mi, Irbisolu, za tego "Irbisiola"

Opisujesz zjawisko teofobii, a nie scjentyzmu. Teoria gier potwierdza wiele zasad głoszonych przez Jezusa.



A to już nie jest podejście naukowe, tylko wykorzystujące autorytet nauki. Scjentyzm jest więc nienaukowy?
Wg mnie trochę przesadzasz - scjentysta uważa raczej naukę za jedyne rozsądne narzędzie poznania prawdy, a nie za superskuteczne narzędzie jej poznania.
Podtrzymuję swoje zdanie - opisujesz skrajny przypadek fundamentalizmu.

Energię posiada też materia nieożywiona.

Irbisolu, cały czas mam na myśli scjentyzm w znaczeniu pejoratywnym, taki, któremu niedaleko do teofobii czy antyteizmu, ale oczywiście rozumiem, że wszyscy scjentyści tacy nie są.


Tym lepiej dla Jezusa czy teorii gier?
Są jednak sytuacje, w których nie opłaca się postępować według zasad Dekalogu lub wskazówek Jezusa. Chodzi mi o to, by nauka nie była jedyną wytyczną dla moralności - aby moralność nie zamieniła się w chłodną kalkulację. Chyba nie chcemy być maszynami? (etyka komputacyjna – nieźle brzmi )


Jeśli opiera się tylko na zdrowym sceptycznym naturalizmie metodologicznym, nie jest subiektywną teorią filozoficzną i zdaje sobie sprawę z własnych ograniczeń, to jest naukowy.


Bingo! Chodzi mi właśnie o taki, fundamentalistyczny scjentyzm, który jest podstawą antyteizmu (nie mylić z ateizmem). Skrajny scjentyzm oparty o zasadę naturalizmu metafizycznego (nie mylić z metodologicznym), nie tylko uważa, że nauka jest jedynym rozsądnym narzędziem poznania, ale dodatkowo postuluje jej superskuteczność, gdzie metoda naukowa staje się swoistym "doznaniem metafizycznym" i pozwala wniknąć w istotę rzeczy. Ponadto promocja obrazu scjentyzmu, we współczesnej kulturze Zachodu, jako metody perfekcyjnej, udziela się także niektórym uczonym – myślą, że "chwycili Pana Boga za nogi", niekiedy uważając, że wyniki ich badań są niepodważalne. Ale masz rację, nie wszyscy naukowcy tak uważają.

Ok. Widać, że rozważania o fundamentalizmach nie są przyjemne i pachną pesymizmem.

No to może coś przyjemnego, taki mały żart, "scjentyczny" ma się rozumieć :

- Czy Wszechświat mógł powstać z 'niczego', bez pomocy Boga?

- Oczywiście. Z 'niczego' może powstać 'coś', to bardzo proste, mianowicie:

(nic) 0 = 0 + 0 + 0 + … = (1 - 1) + (1 - 1) + (1 - 1) + … = 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + …
= 1 + (-1 + 1) + (-1 + 1) + (-1 + 1) + … = 1 + 0 + 0 + 0 + … = 1 (coś)


Pozdrawiam

Piszesz więc o pewnym rodzaju religii.



Tym lepiej dla Jezusa.
Moralność nie jest wyznaczana przez naukę - nauka jedynie przedstawia swój pogląd w danej kwestii, bez czynnika przymuszającego. Faktem jest jednak, że w praktyce sprawdzają się najbardziej wytyczne naukowe (co akurat nie jest zaskoczeniem), stąd tendencja do ich stosowania.



Nawet raczej mniejszość. Nauka ma zastosowanie w pewnym zbiorze założeń - nie ma metody sprawdzającej absolutną pewność tych założeń - i przeciętny naukowiec zdaje sobie z tego sprawę.
Co do łapania Boga - przyjmujesz punkt widzenia typowy dla teisty. Naukowiec nie rozróżnia pomiędzy Bogiem a brakiem Boga. Naukowiec zajmuje się tym, co jest naukowo poznawalne - Bóg, krasnoludki czy gryfy nie należą do dziedziny którą naukowiec się zajmuje. To tak jakby astronom odkrywający nowe galaktyki wnioskował nt. przekazów "Sonetów krymskich".



i już mamy dowód

W sprawie dosłowności cytatu zgoda, jest dosłowny. Przepraszam, 1 - 0 dla Ciebie i spuszczam z tonu. Ale został nam jeszcze kontekst i dobre wychowanie.

Jednak jeżeli chodzi o kontekst, to przecież w dalszej dyskusji osoba o dwóch fakultetach wyraźnie doprecyzowała, o co chodzi w tym niefortunnym zdaniu. Chodzi o to, iż posiadanie duszy jest w samej definicji człowieka, jest jego "elementem konstytutywnym" - nie ma czegoś takiego jak człowiek bez duszy. Zostało to bardzo wyraźnie wyjaśnione i zrozumiane także przez Ciebie, bo zacząłeś pisać o "człowieku", zamiast człowieku.

W dalszej części rozmowy osoba o dwóch fakultetach doprecyzowała więc i skorygowała ten cytat. Możesz nazwać to wycofaniem się z niego pod wpływem Twoich miażdżących argumentów (przez redukcję do absurdu), żaden problem. Ale Twoje uparte czepianie się tego jednego zdanka posunięte do tego stopnia, że wyryłeś je sobie na tarczy jest nie w porządku.

Temat dobrego wychowania na razie pomijam, bo może poruszanie go nie będzie potrzebne...



O.K. Wymierzyłeś więc karę za ton wypowiedzi i wspominanie o wykształceniu. Skoro jednak już nasyciłeś się odwetem i zaspokoiłeś Swoje słusznie obrażone poczucie sprawiedliwości czy nie pora na zmianę sygnaturki? Jeśli uważasz, że nie, pogadam chętnie na temat dobrego wychowania itd.

I ona właśnie o takim "człowieku", czyli człowieku z biologicznego punktu widzenia napisała czym się nie różni.
Wyjaśnienie różnicy między "człowiekiem" i człowiekiem zajęło mi tyle czasu przy tak łopatologicznym wykładzie rzeczy, że chwalenie się fakultetami i używanie pouczającego tonu przy tak miernej zdolności pojmowania było co najmniej niewłaściwe.



Ona potwierdziła to co napisała wcześniej! Byłem prawie pewien, że wycofa się ze swojego zdania. Dopiero po tym potwierdzeniu załączyłem cytat do sygnaturki.



Zauważ że przy cytatach nie ma żadnego komentarza odnośnie autorstwa ani żadnego linku. W odpowiedzi na post dotyczący sygnaturki napisałem o "pewnej osobie", bez wymieniania kto to jest.
Mało prawdopodobne więc że ktoś postronny przeglądając forum od razu domyśli się o kogo chodzi, więc sygnaturka nie powiększa grona osób zaznajomionych z tematem.