@Tomcio Paluszek po Kancie filozofia nie przestała istnieć, a dziś już wiemy, że krytyka Kanta nie rozstrzyga tego problemu w ostateczny sposób. Była już zresztą o tym mowa wyżej.
Nie do końca. Po prostu pomyliłeś cytaty. Poza tym, jak to "rzekomy"? Jest to moja wypowiedź czy nie?

Ok. To w takim razie wszechświat jest tożsamy z Bogiem. Jak już wcześniej mówiłem, to rozumowanie jest poprawne tylko odnośnie jednego bytu: Istoty najdoskonalszej. Skoro "wszechświat jest wszystkim" to racja: "cokolwiek dodamy, będzie to zawarte we wszechświecie". To jest logiczne. Wszechświat i Bóg będą zakresowo tożsame, będą pop prostu synonimami tak jak auto i samochód, jak ziemniak i kartofel. Więc mówimy o tym samym.
A co z transcendencją? Czy nie byłby czasem możliwy jakiś stan rzeczy, wykraczający poza wszechświat? Bóg w najogólniejszym pojęciu nie tylko zawiera wszystkie możliwości wszechświata, ale nawet wykracza poza nie. Jest transcendentny i potrafi tworzyć byty niematerialne. Duchy, inteligencje, aniołowie.... . Jeśli nazwę "wszechświata" na to rozciągniemy, to chyba żaden ateista na taki "wszechświat" się nie zgodzi.... Wiesz co mam na myśli...

Nie bardzo. Bóg chyba z założenia nie jest złożony...




Wiem, ale na szczęście nie jestem ateista, więc mi to nie przeszkadza. Cokolwiek się manifestuje, objawia, w ogóle istnieje, może sobie mój wszechświat zamieszkiwać, nikogo nie wyganiam.

Ciekawe. Czy zatem ta złożoność odbija się jakoś na doskonałości? Mi wydaje się, że tak. Byt złożony jest zależny od wewnętrznych powiązań, czasem i zewnętrznych. A w bycie niezłożonym wszystko dzieje się natychmiast. Czyli jednak wszechświat odpada jako przykład najdoskonalszego bytu? Złożoność wiąże się z jakimiś czasowymi odstępami, które czasem denerwują i przez co możliwości realizacji są bardziej ograniczone. Nie wierzę też, że wszechświat jest w stanie zrealizować wszystko co się tylko da. Poza tym, Bóg np. zna przyszłość. A wszechświat tego nie ma, przez co zawód wróżbitów jest trochę kwestionowany. Cóż, troszkę schodzimy chyba już na taką płaszczyznę dowcipu. Mnie jednak ten wszechświat mimo wszystko wydaje się zbyt mały, zbyt mało wszechmocny.

Jedyny wniosek, jaki z tego można wyciagnać, jest taki, ze nie rozumiesz pojecia tautologii.
W przykładzie, który wcześniej podałeś, tautolgią bedzie fraza: "idzie nieżonaty kawaler", albowiem cechą stanu kawalerskiego jest właśnie brak żony. Wystarczy powiedzieć: "idzie kawaler", a dodatkowe "niezonaty" nie wnosi niczego nowego, co najwyzej komplikuje i wprowadza zamęt.

Pojęcia aksjomatu tez niestety nie rozumiesz. Nie jest to dowolna grupa wyrazow, lecz zdanie. Fraza "bycie najdoskonalszym" nie jest zdaniem, nie jest wiec akasjomatem. Mało tego, fraza ta z góry zakłada istnienie, bo aby być najdoskonalszym, najpierw trzeba w ogóle byc (istniec). Znów wiec tautologia w czystej postaci. a nie ciag aksjomat-wniosek.

Niestety właśnie on. Przez pomyłkę przypisałem cytaty komu innemu, za co przepraszam.

Pytanie tylko, czy aby na pewno jest to zaletą, skoro ażeby zaczęło się dziać cokolwiek i tak trzeba zrodzić złożoność i niedoskonałość. Inaczej Bóg mógłby jedynie kontemplować sam siebie. Tymczasem, jak uczy Biblia, Bóg chcąc mieć człowieka za towarzysza/dziecko/przyjaciela stwarza go złożonym w złożonym środowisku. Musi więc zatem dopiero pojawić się dwoistość złożone/niezłożone, podczas gdy wszechświat z natury rzeczy gotowy jest na wyłonienie z siebie dzieci, które będą następnie bronić jego dobrego imienia na forum wiara.pl



Kiedy on właśnie z definicji wszystko co się da realizuje. Poza wszechświatem literalnie nic zrealizować nie można, bo z definicji nie ma żadnego poza.




Jakże nie ma? Wszechświat ma zarówno przyszłosć, jak i przeszłosć, teraźniejszosć... cały czas jest zawarty we wszechświecie. Alfa i Omega. To tylko z naszej perpektywy we wszechświecie jest obecnie jakieś teraz, oraz spetryfikowana przeszłość i nieokreślona przyszłość.



Zbyt mały - na co?

To przykład błędny. Tautologią byłoby zdanie: "Kawaler nie ma żony", mężczyzna nie mający żony i być kawalerem to to samo, więc: "masło jest maślane". Z tego, że ktoś jest kawalerem, w najmniejszym stopniu nie wynika, że on "idzie", mógłby przecież jeździć na wózku (być inwalidą). I na odwrót. Z tego, że ktoś idzie nie wynika, że jest kawalerem. Więc wyrażenia: idzie kawaler czy idzie nieżonaty, a już na pewno nie "idzie nieżonaty kawaler", (zawiera niepotrzebne powtórzenie tak jak: "cofać się wstecz", "fakt autentyczny") nie są tautologiami. Co jak co, ale wydaje mi się, że chyba troszkę lepiej znam się na tautologiach. Myślę, że użytkownik Tomcio Paluszek powiedziałby, że jestem nawet specjalistą od takiej argumentacji. (Jak widać, nie jest mi obce żartowanie z siebie samego ). A wracając do rzeczy: Czy zdanie "Bóg istnieje" to tautologia? Jeśli w pojęciu "Bóg", zawiera się wszystko to, co najlepsze, to musi znajdować się i warunek wszelkiej "lepszości" mianowicie istnienie. Czyli zdanie że: "Bóg istnieje"="Istnienie istnieje". Tautologia jak nic, czyli oczywistość. Kawaler to mężczyzna nieżonaty.

Liczyłem na trochę dobrej woli i dlatego posłużyłem się pewnym skrótem. Alej jak widać, tu (w tej dyskusji), jeśli zabraknie pół słówka, to już niektórzy rozmówcy nie zechcą zestawić to z całością mojej myśli i zinterpretować wbrew całemu poprzedniemu kontekstowi. Dobrze. Zatem aksjomat w naszym przypadku brzmi: "Bóg to byt najdoskonalszy" a wniosek to: "Bóg istnieje". Jest tak dlatego, że nie można być najdoskonalszy nie istniejąc. Poważnie, myślałem, że jeśli posłużę się skrótami, to odrobina dobrej woli wystarczy aby mnie zrozumieć, wszak rozmawiamy już kilkanaście stron.

W ogóle, myślę, że powinienem zrobić sobie od tych dyskusji troszkę przerwy. Nie wierzę, że Ci, którzy szczerze i dogłębnie wniknęli w tę argumentację nie rozumieli co mam na myśli, nawet gdy czasami (też jestem tylko człowiekiem), wyrażam się popełniając jakiś błąd. Oczywiście jest to moja wina. Celem tych moich wypowiedzi było zainspirowanie, ku temu aby otworzyć się na nowe drogi myślowe, pogłębić swoją wiedzę i w miarę możliwości zbliżyć uczestników dyskusji do Boga, choćby przez pokazanie, że wiara nie jest z gruntu rzeczy przeciwna rozumowi, co niektórzy ateiści "pozytywni" sugerują. Myślę, że ta przerwa pozwoli nam się wszystkim nieco zdystansować, a wrócimy tutaj jak ktoś (może znów ja?) będzie chciał porozmawiać o nieco innym aspekcie tego argumentu.
RESUME: Tym razem dyskutowaliśmy o samym spostrzeżeniu, że istnieje wersja tego dowodu, która mówi, że w przypadku Boga, albo jego istnienie jest niemożliwe, albo konieczne. Ta wersja nie pochodzi od Anzelma. Autorem tej wersji jest Leibniz. Nie wszyscy rozmówcy zgodzili się, że tak postawienie sprawy jest słuszne. Z tymi, którzy się na to zgadzają można by dalej rozmawiać próbując uzasadnić dlaczego nie jest tak, że istnienie Boga nie jest niemożliwe, czyli możliwe, a zatem konieczne (bo opcja "możliwa" odpada, dowodzi jednak błędności "niemożliwej").
W tym temacie robię zatem dłuższą przerwę.

Oczywiście- nie. Dla teistów to aksjomat, dla ateistów- hipoteza.
Teraz lepiej, ale błąd tkwi nadal.
Czy nie widzisz, ze w zdaniu "Bóg to byt najdoskonalszy" już tkwi załozenie istnienia Boga? Przyjmując aksjomat w podanym brzmieniu, wcale nie musimy się kłopotać jakimikolwiek dowodami. Moze on równie dobrze brzmieć: "Bóg istnieje", gdyz jest rónowazny tamtemu. Wynikanie jest pozorne, tautologia oczywiscie.
Ale muszę przyznać, ze jestem Ci wdzieczny za te wszystkei tautologie, gdyż do tej pory nie zwracalem na to nalezytej uwagi, a teraz podejrzewam, ze wszystkie dowody teistyczne na tym wlaśnie polegają. Będzie więc co badać.

Przepraszam, że się wtrącę z idiotycznym kolokwialnym porównaniem ale przecież i prości ludzie jak ja myślą sobie a czasem i mówią głośno: Przecież, [...] musi być jakaś sprawiedliwość na tym świecie!
To chyba taki sam schemat myślenia jak u Anzelma?

Nie powiedziałbym. To by wymagało np. stwierdzenia, że wszystko, co się potoczyło we wszechświecie, potoczyło się w jedyny możliwy sposób (to jest, wszechświat zrealizował wszystko, co się dało zrealizować - to, czego nie zrealizował, było fundamentalnie niemożliwe do zrealizowania). Ja osobiście nie znam, powiedzmy, naukowca, który by coś takiego głosił. Natomiast dobrze to pokazuje, dlaczego ateistów tak pociąga determinizm. Jeżeli wszechświat jest wszystkim, co może istnieć, to jest w 100% zdeterminowany.

A to dlaczego? Cóż go determinuje?




Niczego takiego nie wymaga. Poza tym skąd czas przeszły?

No przecież sam napisałeś, że "wszystko co się da realizuje". Realizuje wszystko, co się da zrealizować. Czyli - to czego nie realizuje, tego się nie da zrealizować. A jeżeli da się zrealizować coś, czego nie realizuje, to oznacza, że nie realizuje wszystkiego, co się da.

A skąd wiesz, że czegoś nie realizuje?

Stąd, że realizuje wszystko co się da - z czego wynika, że nie realizuje tego, czego się nie da.

Pierwsza opcja: wszystko się da. No ale wówczas da się też być Bogiem. Co jednak zbyt wiele nam nie daje, ponieważ literalnie potraktowane "wszystko się da" oznacza, że da się być również dowolnym paradoksem.

Druga opcja: nie wszystko się da. Dlaczego się wówczas nie da? Bo wszechświat widać nie robi tego, co sprawiłoby, żeby się dało. Istotnie zatem, wszechświat nie robi wszystkiego co się da, niemniej jednak wszystko co się da jest robione przez wszechświat. Na zasadzie: nie przeczytałem wszystkich książek w tym pokoju, ale wszystkie książki w tym pokoju, które został przeczytane, zostały przeczytane przeze mnie.