Moim zdaniem im więcej katolików i innych islamistów - to właśnie szatan tym bardziej tryumfuje (jeżeli istnieje). Jeżeli nie istnieje, musimy się męczyć wciąż w tym tyglu wiar i zabobonów i mitów.

Wiara jest wpisana w naturę człowieka. Zawsze, od zarania człowiek tworzył kult. Jak to wytłumaczyć ewolucyjnie? I jak wytłumaczyć fenomen Korei Północnej, państwa ateistycznego w którym na pewno nie chciałbyś żyć. Tam też jest kult - kult wodza, kult człowieka, o wiele gorszy w swoim reźimie niż katolicyzm który wcale nie nakazuje kultu i wiary, ale pozostawia wolną wolę i wolną drogę jak i wolny wybór.



Mogę przeczytać. Może ten samolubny gen jest właśnie efektem grzechu pierworodnego?



I to właśnie próbuję tutaj powiedzieć że Bóg tworząc istotę niezależną, myślącą, podejmującą własne niezależne decyzje miał swiadomość tego że ta istota może zwrócić się nawet przeciwko niemu.



Kto będzie słuchał naszego głosu? Czy posłuchają go ludzie żądni władzy, pieniędzy, rządzący światem? W imię czego? Bo jak nie w imię Boga to w imię czego?



Czy świat ateistyczny będzie doskonałym światem? Patrz - Korea Połnocna i 180 milionów ofiar komunizmu.



A wiesz, może tutaj masz rację i jest w tym sens? Może to jest efekt tego grzechu pierworodnego i wygnanie z Raju gdzie Bóg mówi do człowieka - a teraz wracaj do tej zupy i powstaniesz na drodze ewolucji, staniesz się poddany pod prawa okrutnego świata.

Trafiło na wrażliwego na słownictwo. Albo raczej windows podkreślił na czerwono.
No dobrze, używaj sformułowania nad-interwencja, albo nadmiar interwencji, albo czegoś podobnego. Przedrostek nad- sugeruje właśnie zbędny nadmiar, podobnie jak w przypadku słowa "nadopiekuńczość", która to nadopiekuńczość z wiadomych powodów nie funkcjonuje.
Natomiast w fakt, że nie podajesz rozwiązania swojej teorii przez grzeczność offtopowania, albo dlatego że Ci się nie chce, jakoś trudno uwierzyć, bo w końcu jednak piszesz przydługawe posty, gdzie się odgrażasz, że jak byś tylko chciał, to byś mógł i na to wszystko czasu i serwera Ci nie szkoda.
Brak odpowiedzi wskazuje więc raczej na brak pomysłu, albo na obiektywny brak argumentacji. Z tych to powodów, jest dla mnie uzasadnione, że odrobinkę przeceniasz swoje wiadomości.




Postaraj się wydawać polecenia tym osobom, które to wykonają, niezależnie od tego, czy ma to dla nich sens, czy nie (jeżeli takowe istnieją).
Powinniśmy sobie zdawać sprawę, że jeśli wypalimy do kogoś z nakazem typu "przestań" albo "pisz" albo jeszcze coś innego, a ten ktoś nie musi tego zrobić, bo nie będzie do tego zobowiązany żadną relacją, to nie widząc innego powodu wykonania tej czynności, możemy spodziewać się od niego odpowiedzi typu 'lata mi to'.
Więc jeśli chodzi o mnie, to poproszę o argumenty, w przeciwnym razie mówiąc "pisz" albo "przestań", możesz sobie od razu dodawać wiadomą odpowiedź.

Co prawda nie jestem odpowiedzialny za to, co i ile ktoś rozumie i co jest dla niego bełkotem, ale w sprawie zdania, które komentowałeś, spróbuję jeszcze raz wyłuszczyć sprawę. W sumie to zrobię to nawet chętnie, niejako na zachętę żebyś podzielił się z ciemnym ludem, swoimi genialnymi pomysłami, na zastosowanie miłosierdzia Bożego, na co sam Pan Bóg - jak twierdzisz - do tej pory wpaść nie może.
Mieliśmy więc zdanie: Nadinterwencja wobec grzechu, to jego korekta z zamianą na miłosierdzie wg Twojego postulatu. Mamy więc grzech (skutkujący okrucieństwem). Grzech jest konsekwencją decyzji podjętej wolnym wyborem, a okrucieństwo to jego widoczny efekt i ten widoczny efekt ma być wg Ciebie korygowany (ingerencja naruszająca układ).
Człowiek to wolna istota, 'współpracująca' z Bogiem, ale nie wolna istota zakładająca robienie błędów przez samą siebie i domagająca się ich 'zanikania' gdzieś po drodze, na skutek miłosierdzia



Co było jedno i drugie?
Raj - to układ reguł, który człowiek złamał, kierując się egoizmem. Poszedł za podszeptami: weź jeszcze więcej - to będzie Ci jeszcze lepiej. Zachłanność to sprzeciw wobec reguł równowagi i wstrzemięźliwości.
Niebo - to miejsce dla tych, którzy decydują się dawać a nie brać już dziś, także tu i teraz. Zdecydowanie się na tę postawę, to gwarant życia wiecznego. Niebo to nie obietnica bezczynności albo niekończącej się biernej konsumpcji, następująca po życiu wg postawy miłości, ale właśnie dalszy ciąg takiej postawy.

Wolna wola nie wymaga istnienia zła, nikt tego nie twierdzi. Zło kusi pozorną atrakcyjnością, pozorną bo jego efekty widoczne są po latach, albo po całych pokoleniach. Czemu dokonujemy wyboru zła? Moim zdaniem temat na osobny wątek. Faktem jest, że droga do zdecydowania się na wybór zła jest łatwiejsza, niż wybór na dobra i to chyba główny powód dokonywania wyboru.
Wolnej woli wystarcza oczywiście sama MOŻLIWOŚĆ wystąpienia zła i nie potrzeba ZAISTNIENIA. Z tym, że rozważanie tego w ten sposób zakłada układ hipotetyczny, ze startem w neutralnym punkcie. Nasz układ jest natomiast obciążony tym co zrobiliśmy wcześniej. Zło mamy na starcie.

"wystarczy, aby zła nie było" - wystarczy zakasać rękawy. Wszystko zależy od nas, zmieńmy bilans odziedziczonego układu.



Wszyscy grzeszą i wszyscy robią dobre uczynki. Znowu tendencyjnie zapominasz o ważniejszej połowie. Dlaczego?

"Bóg potrafiłby być skutecznie przekonujący..." - potrafiłby, np. likwidując wolną wolę. Ale właśnie chodzi o życie oparte o zasady wolności - to główny atrybut.
Kant pisał postępuj tylko wedle takiej maksymy, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się ona prawem powszechnym. To 'postępuj' jest czynnikiem najważniejszym, jego autentyczność dokonana wolnym wyborem, jest najważniejsza. Bynajmniej nie 'skuteczność' w oderwaniu od 'postępuj', tym bardziej 'skuteczność' wywołana - jak proponujesz - "perswazją". "Wychowanie" jak najbardziej, z tego nie można rezygnować. Trochę się tylko dziwię, że stawiasz 'wychowanie' obok "perswazji"... Dlatego, aż boję się pytać, co w związku z tym proponujesz jako "wychowanie"



Zwyczajnie przyznałem, że wyznaję zasadę równowagi.
Żądać miłosierdzia, ale przez okazywanie. Znowu domagasz się prezentów...

No to już jest herezja niezgodna z doktryną katolicką. Bóg stworzył człowieka, nie żaden tam gen. Jak sam pisałeś Korea Płn. ma swojego wodza - boga. To coś a'la wiara. Reżim po chrystianizacji krajów pogańskich w katolicyźmie był podobny - patrz Hiszpania - Inkwizycja, patrz - Am. Płd i to co robili Hiszpanie z Indianami. Czym to się różni od Korei tak na prawdę?!? Samolubny gen nie ma nic wspólnego z grzechem pierworodnym. Pomyśl co za herezję wprowadzasz - Bóg unicestwia Adama i Ewę do jakichś tam pierwotnych komórek - co ty wygadujesz? Powiedz to jakiemuś biskupowi a spadnie z krzesła! A gdy po śmierci tak się dostaniemy do raju i zjesz tam jabłko - bo zakładam, że tam będzie - to co, historia się powtórzy? Głosząc takie bzdety o grzechu pierworodnym pogrążasz się!

Dlaczego ty tak to wszystko musisz poprzekręcać?
Wolna wola nie wymaga istnienia zła, bo zło jest efektem istnienia wolnej woli.
Ktoś ma wolną wole więc może robić złe rzeczy, i to twoje zaciemnianie tego wszystkiego, że przez wolną wole, to niby może być to całe zło, ale w sumie nie musi, bo mamy wybór, i jak mamy wybó to tak jakby zła nie było, i tak dalej i tak dalej...

No i pierwszy akapit sam unieważniłeś drugim: skoro wolna wola nie wymaga istniania zła, to niewątliwie istota wszechmocna jest w stania tak nas zaprogramować, abyśmy z mośliwości czynienia zła nie skorzystali. Identycznie, jak udało się to jej (?) w przypadku odgryzania sobie palców - możemy, ale nikt tego nie robi.


Człowieka napędza mechanizm, jakim jest ciało, a nie jakaś magia. Zresztą, nawet gdyby to była magia - to nadal wszechmocny powinien nad nią panować.


Chcesz przez to powiedzieć, że nasza ziemska logika nie musi odnosić się do Boga?


A wcześniej pisałeś, że jak jest brak zła to jesteśmy automatami... Jednak da się pogodzić z wolną wolą?

Niech będzie nadinterwencja, niech będzie podinterwecja - nieważne. Ważne jest, że istota miłosierna chce likwidować zło, a wszechmocna to potrafi. I w zasadzie to wyczerpuje sprawę.

Pisałem już kilka razy, ze w grę nie muszą wchodzić żadne intwerwencje - przedrostkowe i bezprzedrostkowe, bo najprościej byłoby, jakbyśmy nie wybierali zła z wyboru własnego - np. dzięki odpowiedniej konstrukcji psychicznej.

Jeden z pomysłów, który rozwiązuje problem sprawiedliwości, wymieniałem wcześniej przy innych okazjach. Nie chce mi się do tego wracać, bo nieistotne sa sposoby na poradzenie sobie z nim, ważne że jest to możliwe - a to dlatego, ze nie ma logicznych przeciwwskazań. No i ponoć w Niebie jest rozwiązany, a więc można.


To, że Twoja wyobraźnia, nie potrafi wymyślić sobie innego sposobu likwidacji zła niż przez nieustające likwidowanie go na bieżąco nieskończonym pasmem interwencji przez Boga, to Twój problem, a nie przeszkoda logiczna. Oczywiście, pewno można i tak, ale mnie bardziej podoba się koncepcja w której zła nie czynimy, choć możemy, bo taki jest nasz wybór. To niemożliwe? Jeżeli niemożliwe, to czemu Bóg karze ludzi za to, że nie robią niemożliwego?


Po co te opisy?
Ważne, że w tych miejscach ponoć udało się połączyć wolną wolę z brakiem zła. Można? Można.


OK, i to mi wystarcza. Czyli nie ma logicznych powodów, aby Bóg potrawił stworzyć świat bez zła, w którym zachowujemy wolną wolę. A nie stworzył. Nie potrafi, zło mu nie przeszkadza? A może go nie ma...


Bo druga połowa nie ma tu żadnego znaczenia. prawdą jest też, ze wszyscy oddychają, a niektórzy lubią jazz - i co z tego w tym temacie? Chodzi o zło, a to ponoć wynika z naszych złych uczynków (co też jest naciągane, bo co mają nasze uczynki do trzęsienia ziemi czy nowotworu niemowlęcia, ale na razie tego nie drążę, bo nie muszę).

Perswazja to sztuka przekonywania. Co to szczegółów - pozostawiam Wszechmocnemu. On powinien potrafić zrobić to z absolutną skutecznością.


To takie dziwne, że oczekuję, aby istota miłosierna zachowywała się miłosiernie?
Może się nie zachowywać (zresztą, o ile istnieje, to tego nie czyni), tylko nazwijmy rzecz po imieniu - Bóg NIE JEST MIŁOSIERNY. Jest co najwyżej obojętny, możliwe, że okrutny.

I znów pojawia się to określenie - zaprogramować. Tworząc wolną istotę nie dajemy jej gotowego oprogramowania. Jej oprogramowanie jest przestrzenią do powstania jej własnego oprogramowania - bardzo indywidualnego, niepowtarzalnego w innych egzemplarzach.



W przypadku człowieka nie jest tak do końca. Jesteśmy bardziej złożonymi istotami niż przypuszczamy. Każdy ma swój indywidualny mechanizm.



Owszem, Bóg mocno wychodzi poza logikę a nawet możliwości pojmowania.



Brak wolności oznacza że bylibyśmy automatami, ograniczenia nałożone na naszą psyche czy też jakiekolwiek istniejące ograniczenia w wolnej woli.

Bóg stworzył człowieka bez genów? Przecież posiadamy geny, w takim razie Bóg stworzył człowieka z genami.



Ano różni się. Inkwizycja i Hiszpanie w Ameryce, to działo się dawno, dawno temu gdzie za dzień dobry można było dostać mieczem po głowie. A teraz mamy ONZ, UNESCO, UNICEF, różne organizacje broniące praw człowieka, jesteśmy bardziej cywilizowani, a Korea i nie tylko Korea nadal stosuje reżimy przeciwne jakimkolwiek wartościom uznanym przez dzisiejszy świat.



Przecież Adam i Ewa byli doskonali, a potem nastapił regres nie tylko ich doskonałego człowieczeństwa ale nawet całego stworzonego świata. Czyli - z powrotem do zupy. W takim razie to co nazywamy ewolucją może być w istocie procesem cofania się, czy nie możemy pozwolić sobie na odrobinę kontrowersyjnych teorii? Nawet jeśli jakiś biskup miałby spaść z krzesła.



Otóż w przyszłym Raju żadne jabłko nie będzie już szkodzić.



Hm, ale to nie są takie bzdety... przecież grzech pierworodny przyniósł regres w całym stworzonym świecie.

OK. To zastąp słowem "stworzyć", "wyposażyć", "wychować", "ukształtować".


Jest to bardzo złożone, jest to indywidualne, ale jest to w zasięgu możliwości Wszechmocnego.


Jeżeli założysz, ze logika nie dotyczy Boga, cała Twoja wiara traci sens. Bo może wg Bożej logiki "nie zabijaj" znaczy "poniewieraj się gorzałą". Wtedy wszelka dyskusja o Bogu, jego zaleceniach, przykazaniach staje się niemożliwa i bezcelowa.

A to uważasz, że Stalin był wszechwiedzący? No, no, ta komunistyczna propaganda była skuteczniejsza niż myślałem

Człowiekowi nie wolno podejmować pewnych decyzji z tego powodu, że jego wiedza i mądrość są ograniczone. To chyba oczywiste.
Natomiast Bóg wie, ile możliwości czynienia zła potrzeba, aby wolność była zachowana. Dlatego Bóg może o tym zdecydować.


Pytałeś, czy Bóg nie mógł dać człowiekowi mechanizmu unikania pokus.
Odpowiadam, że dał, tylko nie idealny. Trzeba się jeszcze samemu wysilić.


Prawosławie nie uznaje niepokalanego poczęcia. Czy to znaczy, że prawosławie jest dla Ciebie w porządku i problem, o którym piszesz tam nie występuje?

Ewentualnie, gdyby uznać, że Maryja nie była wolna, wtedy też nie miałbyś już argumentów?

A to moja opinia jest tu rozstrzygająca? To mam złą wiadomość: Bóg nie istnieje...


No ile dokładnie potrzeba? Skąd wiemy, że bez czyniania zła nie ma wolności? Czemu Bóg w takim razie karze za grzeszenie, skoro bez grzechu wolności nie ma? Jak w takim razie wytłumaczyć, że Maryja jednak była wolna nie grzesząc, no i to niebo, to niebo...


Czyli cały ten ogrom zła wynika z felernego, wadliwego machaznizmu, w jaki wyposażył nas Bóg. Czemu nie dał idealnego?


Przecież na Maryi nie leży ciężar mojej argumentacji, to tylko wisienka na torcie. Dyskutując z Apaczem czepiałbym się Krainy Wiecznych Łowów, ale z tego nie wynikałoby, że przekonuje mnie wizja Warhalli.

Dla przypomnienia: sedno widzę w tym, że skoro nie istnieje logiczne wykluczanie się wolnej woli i nieczynienia zła, to Bóg powinien (gdyby chciał, a więc był miłosierny i potrafi czyli był wszechmocny) zło zlikwidować. A że istnieje - to albo nie ma tych atrybutów, ale nie ma go.

(Powyżej pomyliłem się. Miało być: Człowiekowi nie wolno podejmować pewnych decyzji z tego powodu, że jego wiedza i mądrość są ograniczone. Poprawiłem).

Sedno mojej argumentacji tkwi natomiast w tym, że wolność oznacza możliwość czynienia i doświadczania zła. I nie widzę logiki w tym, aby Bóg uniemożliwił realizację tych możliwości jednocześnie zachowując wolność. Rozwiązaniem danym przez Boga jest opcja zjednoczenia się z nim, czyli zbawienia, ale to już po życiu doczesnym (o różnej długości - Maryja miała tę długość życia przed zbawieniem zerową).

Było inaczej? Tak to właśnie zrozumiałem...


Jeżeli by był miłosierny, to powinien to zrobić, aby zwalczyć zło i cierpienie. Oczywiście, nie musi, ale wtedy nie będzie Miłością, Nieskończonym Miłosierdziem, Tym-Który-Jest-Umiłowaniem etc., bo byt, który zlikwidowałby zła także na życia doczesnego okaże się bardziej miłosierny.

A mnie każdy sposób na niedopuszczenie do zaistnienia zła kłóci się z wolnością. Gdyby np. Bóg dał ludziom chęć czynienia dobra, ale nie dał chęci czynienia zła, według mnie byłoby to swego rodzaju oszustwem. Rozumiem tylko nierówności -jako konsekwencja istnienia zła - z których wynika różna długość życia i różna świadomość, przez co człowiek z niektórymi schorzeniami, noworodek (albo Maryja, z jeszcze innych powodów) nigdy zła nie uczynią, ale jeśli dotyczyłoby to wszystkich, negowałoby wolność.