Jakoś nic na to drugie nie wskazuje...

Sebastian - Dobry_dziekan słusznie zauważył, że znowu zakładasz to, co masz zamiar udowodnić. Wrócę do tego za chwilę.

Paschalis - czy już kiedyś o tym nie rozmawialiśmy?

Jamsen - altruizm i generalnie dobroć w naturze jak najbardziej istnieje.

Poczytaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm


Zresztą, nawet gdyby tylko i wyłącznie człowiek mógł przejawiać akty dobra czy zła, wciąż nieuprawnionym byłby od razu wniosek, że jest to wynik działalności bożej. Z racji tego, że nie znamy gatunku tak dalece rozwiniętego umysłowo jak homo sapiens (najbliższe są małpy człekokształtne, które zachowują się, nomen omen, podobnie) nie mamy możliwości stwierdzić poprzez porównanie, czy moralność nie jest aby naturalnym wynikiem ewolucji mózgu - rozwinięciem empatii, odpowiedzialności w stadzie itd. Przeciwnie, badania naukowe, m.in. eksperymenty przeprowadzane na naczelnych, wskazują właśnie na to (choć dowodem nie są).

Ba, nawet GDYBY ten wniosek był uprawniony, pozostałoby Ci dowieść, że to akurat o Twojego Boga chodzi, a nie dowolnego innego, o którym mówi się, że stworzył ludzi i resztę. Zaczynasz, Sebastianie, rozumieć, jak pochopnie wyciągasz wnioski?



Ponownie, teza w założeniu:
Istnieje Bóg, który tworzy prawa fizyki, co dowodzi, że istnieje Bóg, który jest ponad prawami fizyki. Jeśli nie widzisz problemu w takiej konstrukcji dowodu, zamień Bóg na Zeus.

Rozmawialiśmy, ale to było 10 stron temu, zanim na tydzień zniknąłem z forum. A że kwestia jest ważna dla omawianego tematu to postanowiłem ją odświeżyć.

Gdyby ludzie nie byli tak rozwinieci, to bysmy o tym nigdy nie pisali, ja nie widze w tym argumentu za ingerencja Boska.

Związek jest zasadniczy bo jest to poważny argument za tym, że proces rozwoju i ewolucji nie był bezmyślny, ale zaplanowany, skoro doprowadził do stworzenia tak rozwiniętych intelektualnie organizmów. A jeśli tak to pytanie przez kogo?

Może najpierw powiedz dlaczego twoim zdaniem "bezmyślny" proces nie mógł do tego doprowadzić...

Bezmyślny, jak sama nazwa wskazuje, oznacza niekierowany żadną myślą, ani koncepcją.

Według mnie, to wcale nie jest jakiś mocny argument. Po prostu, jakiś gatunek rozwijał się przez pewien czas nieco szybciej, niż pozostałe (nie musi do być dużo szybciej, w granicach błędu statystycznego), co doprowadziło do tego, że zdołał swoją pozycję lidera ugruntować (poprzez systematyczne zwalczenie konkurencji i wyprzedzenie drapieżników). Co może być powodem tego szybszego rozwoju? Bóg? Może. Ale równie dobrze może to być losowe zdarzenie - np. konkurencję potrapiła susza albo choroba. W historii ewolucji człowieka jest sporo miejsca na fart.

Zadasz kolejne pytanie - skąd ten fart? Czy to aby nie subtelna metoda ingerencji Boga? A ja to widzę inaczej - gdyby nie my, to ktoś inny. Gdyby pofarciło się neandertalczykom, to oni zastanawialiby się, "czemu my, a nie tamte gołe małpy". Gdyby 65 milionów lat temu kataklizm dotknął bardziej ssaki niż dinozaury, to obecnie potomkowie welociraptorów zastanawialiby się w ten sam sposób. Jak to mogło być, że wtedy ten kataklizm nas ominął? To pewnie sprawka Bogozaura.

To swojego rodzaju odwrócona zasada antropiczna. Jest jak jest, bo tak jest. Gdyby było inaczej, ktoś inny zastanawiałby się, czemu jest inaczej.



Tak, to odrębne pytanie. Dlaczego ewolucją nie może kierować Allah albo Jowisz?

Zgadza się, to oznacza właśnie bezmyślny. Dlaczego nie mógł on doprowadzić do powstania człowieka?

Problem w tym, że człowiek zyskał dzięki temu zdolności do poszukiwania transcendencji i podejmowania refleksji co jest doświadczeniem krańcowo odmiennym od doświadczeń mentalnych zwierząt. Pytanie, jaki sens miała by mieć rozwój zdolności do poznawania i poszukiwania transcendencji w przypadku nie istnienia Stwórcy.



A to już jest czyste gdybanie. Tu nie chodzi o to kto został wyróżniony tą zdolnością, ale dlaczego w ogóle ktoś taką zdolność posiada i z czego to wynika.




To prawda dlatego nie nie jest to argument za istnieniem tego konkretnego Boga, w Trójcy Jedynego, ale ogólnie Boga, Stwórcy.

Zwiekszenie motywacji do, i legitymizacja zachowan prospolecznych, tlumaczenie zjawisk przyrody, negacja wlasnej smiertelnosci itd

paschalis:

w takim razie termity , mrowki sa wyjatkowo inteligentne:
poza tym szympansy czy delfiny rozniez maja silnie rozwiniete zachowana spoleczne, a poza tym nasza wyjatkowosc polega na wielkosci naszych mozgow, ktore w stosunku do masy ciala sa jednymi z najwiekszych jesli nie najwieksze.
fakt nasze spoleczenstwo jest wyjatkowe....czy to zasluga boga?? czy jego zasluga jest rowniez najwieksza weanatrzgatunkowa agresja, chciwosc i pycha?

nie wykluczam ze poza naszymi cialami jest cos co moze to napedzac...ta tak zwana sokratesowska entelechia czy "plazma" ale nie jestem pewien czy jest to bog, bo jak rozumiesz pojecie bog?? czy to jest jakis koles siedzacy na chmurce i decydujacy co sie bedzie dziac? jestem ciekaw i licze na twoja odpowiedz

poza tym jestesmy czescia natury i jestesmy zwierzetami czy tego chcemy czy nie, mamy takie same uklady takie same czynnosci fizjologiczne a to ze mamy rozumy nie obliguje nas do wywyzszania sie nad swiat przyrody my jestesmy tylko istotami o wysoce rozwinietej inteligencji i swiadomosci wlasnego ja.

co do sebastiana:
czyli kiedy wejdziesz do tego dobra i ciepla to sploniesz tak?? to ja dziekuje:) czy to jest to samo ognisko ktore spowodowalo wielki potop, czy to jest to samo ognisko ktore kazalo zabijac braci swoich kiedy sobie wolu ze zlota ulalo? czy to jest to same ognisko ktore sprowadzilo plagi egipskie i aniola smierci?? jesli tak to nie jest chyba az takie jasne i cieple, ale krwawe i palace.

Nie słyszałem żeby mrówki żyli w stechnologizowanym społeczeństwie. Ani żeby umiały myśleć abstrakcyjnie i tworzyć twierdzenia.

Akurat Stwórca-absolut to wymysł bardzo młody pierwsza była "szatańska" magia co do poznawania czy poszukiwania w tym wypadku to terminy dość umowne rytuały i koncepcje się zmieniają ale to nie znaczy, że są coraz bliżej prawdy, że kiedykolwiek były nie sposób sprawdzić które są obiektywnie prawdziwe poznanie przeważnie ogranicza się do przyjęcia na wiare określonych prawd i utwierdzenia się w tej wierze więc to raczej zdolność do abstrakcyjnego myślenia i wymyślania różnych rzeczy.

paschalis- to Ty powiedziałeś, ja tylko napisalem ze ich zycie jest zorganizowane na wysokim poziomie spolecznym

poza tym wroce do tego


"poszukiwania transcendencji i podejmowania refleksji co jest doświadczeniem krańcowo odmiennym od doświadczeń mentalnych zwierząt."

takie poszukiwania i objawy religijnosci zostalu wykryte juz u tego biednego naduzytego w rozmowie Homo neanderthalensis...zadna mi nowosc ani nic niezwyklego.