Bóg dał człowiekowi wolną wolę ale nie pozbawił siebie samego wpływu na świat ,Bóg jest władcą i nikt nie ma prawa mu dyktować co ma robić ,ludzie są tylko narzędziami w rękach Boga ,Bóg jest wszechmogący a więc może rządzić światem bez naruszania wolnej woli ,po prostu może ją złamać jednocześnie jej nie łamiąc.

Ja jestem nożem, Ty młotkiem... przeraża mnie ta wizja.


Ale ten brak logiki przeraża mnie jeszcze bardziej. Zaraz dojdziemy do tego, że Bóg może jednocześnie istnieć i nie-istnieć, być i nie-być, kochać i nie-kochać...

Jeżeli doszukujesz się logiki w Bogu i wszystko chcesz ogarnąć swoim rozumem na logikę to popełniasz zasadniczy błąd ,Bóg nie mieści się w żadnego rodzaju ramach ,jest potęgą samą w sobie i żaden człowiek nigdy się z nim nie zrówna ,Bóg ogarnia jednocześnie cały wszechświat ,jest władzą i wiedzą absolutną ,sam jest absolutem ,zna przyszłość ,przeszłość i teraźniejszość ,
właśnie to jest waszym podstawowym błędem w tej dyskusji ,że chcecie ogarnąć umysłem coś czego nie da się ogarnąć.

To źle? Tzn. mam z góry założyć, że w Bogu jest brak logiki?


A ktoś tu pretenduje do tego by być Bogiem?


Czy w takim razie widzisz sens studiowania teologii? Jeśli tak, to czy możesz powiedzieć czym są dla Ciebie takie studia?

owszem można rozmawiać ale trzeba się nieco zdystansować ,nasza ludzka logika niekoniecznie musi się pokrywać z logiką Boga.Owszem widzę sens studiowania teologii ,jest to skarbnica wiedzy i na pewno w jakiś sposób pogłębia to wiarę .

Zgoda, co nie musi oznaczać, że ta lub inne dyskusje takim pogłębianiem wiedzy nie są (podobnie jak teologia).

Przyjecie takiego punktu widzenia, to pierwszy krok do ubezwłasnowolnienia się.
Chyba po coś istnieje ta logiczność, czy tak?
Nie istnieje żadna Boska logika! Logika, to logika, ot i tyle.


Dlatego, że owe logiczne myślenie, jest naszym ludzkim "naturalnym systemem obronnym", które chroni nas przed kłamstwem.
Skoro przeraża Cię brak logiki, to znaczy, że nie jesteś jeszcze ubezwłasnowolniony.

Pozwól zatem, że zacytuję słowa trzeciego prezydenta USA, Thomas'a Jefferson'a... a napisał on:

"Odrzuć wszelkie lęki niewolniczych i służalczych przesądów, które słabsze umysły utrzymują
na klęczkach. Osadź rozum mocno na jego siedzisku i pod jego osąd oddawaj każdy fakt, każdą
opinię. Śmiało kwestionuj nawet istnienie Boga, albowiem, jeśli jakikolwiek Bóg istnieje, bardziej
cenić sobie musi hołd rozumu niż ślepego lęku".

?

"Logika" to w praktyce sytemy logiczne.

Różne.

Wątek poleciał ale może nadążę:



Nie, ja mówiłem o obronie dziecka przed pedofilem a czekanie na to aż pedofil skończy nie jest obroną dziecka. Nie mówię też o szczerym zamiarze, można sobie darować szczegółowe opisy ale taki pedofil może własnie zaczynać gwałt na dziecku tak że już można mówić ze zaczyna wdrażać zamiar w życie, ale jeszcze za duża krzywda się nie stała i można dziecko jeszcze obronić.

Analogicznie do morderstwa, jak ktoś zamachnie się nożem i dźgnie kogoś to już dokonał złego czynu nawet jeśli Bóg sprawi ze ostrze się złamie na skórze ofiary.

Ale prawda, natychmiastowa kara tuż po grzechu to już byłoby przynajmniej coś.



W jaki sposób odpowiednia kara za odpowiednie czyny jest dla ciebie czymś barbarzyńskim? Jak dokładnie definiujesz sprawiedliwość?



Niestety dokładnie to z tego wynika, możesz robić co chcesz jeśli potem tylko szczerze pożałujesz.



Niestety są różni ludzie na świecie. Problem polega nie tylko na niebie ale również na piekle. Jeśli masz kogoś kto nie wierzy i nie żałuje grzechów (choćby były śmiesznie małe) to idzie do piekła cierpieć na wieki. A jak masz morderce który przed śmiercią się pokaja jak to żałuje to idzie do nieba na wieczne szczęście. W moim odczuciu to nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością ale poczekam na to jak ją zdefiniujesz.



Niestety odpowiem nieuprzejmie (bo i argument jest grubiański) ale to totalna bzdura.



Ale przecież zezwala na zło... ale o tym niżej



Nie trzeba, jeśli pożałujesz przed śmiercią nie musisz płacić za żadne grzechy.



Kara za samo oskarżenie Boga o zło byłaby jak zdzielenie dziecka z tekstem "nie pyskuj", to nie jest moralne.



Wiele rzeczy jest złych ale chyba nikt nie postulował paraliżu za wszystko jednakowo. Tylko właśnie sprawiedliwej kary dostosowanej do winy.
Poza tym co to za przykład? Jak masz rodzinny interes i przekazujesz go synowi to nagle stajesz się winny niedoli wszystkich kompetentnych na to stanowisko? O.o



Jakie "jeśli zdoła zadośćuczynić czy naprawić"? Przecież sama wiara i żal starcza.



O to jeszcze ofiary muszą wybaczyć? Skąd masz takie informacje?




Konsekwencja piekła anuluje wybór. Nie masz wyboru jeśli nie chcesz iść do piekła. A kara po śmierci jest zezwalaniem na zło za życia.



Ohoho wszechmoc ma granice? Czy może nie ma granic a Bóg w pewnym momencie świadomie zezwala na zło



Gdyby nie było wspólnego ojca byłbyś podły dla ludzi?



Tego nawet nie da się zweryfikować czy jest to kara. Poza tym są psychopaci którzy nie odczuwają takich rzeczy D:



A Abraham i test jego wiary? A wolna wola? Po kiego grzyba to wszystko jak nie dla sprawdzenia czy bez dowodów pójdziemy za nim?



Jakich znalezisk? D:



Negujesz cuda Mahometa podobnie jak my negujemy cuda Jezusa a przecież miliony Muzułmanów twierdzą że to prawda historyczna. Dowody by się przydały.



to nie ma sensu



ech... dowodzik<sic!> poproszę...



Btw, czy w innej dyskusji nie padło stwierdzenie że człowiek dąży do "Boskości"? (jako że jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo i dążymy do tego by być jak on)

Otóż, w chrześcijaństwie jest tak, że zło jest złem. Tzn. nawet jeśli zabijamy kogoś we własnej obronie to popełniamy zło (uwaga, nie rozpatruję tu kwestii grzechu itp. bo będzie off-top). Jeśli karzemy kogoś za to, że zrobił coś złego to jest prawdopodobieństwo, że karząc również popełnimy zło (oczywiście nie zawsze), myslę tu bardziej o przypadkach Hammurabiego itp. W pierwszym momencie kodeks Hemmurabiego wydaje się być logiczny, spójny sprawiedliwy. Jednak jak widać nie przetrwał on próby czasu. Oczywiście, są kraje których prawo pośrednio, lub bezpośrednio odwołuje się do podobnych zapisów, ale na ogół spora część cywilizacji odrzuca to prawo. Dlaczego? W moim rozumieniu dlatego, że jest bardziej prymitywne i barbarzyńskie i niekoniecznie prowadzi do osiągnięcia dobrych skutków. Odpowiadać złem za zło...
Definicję sprawiedliwości już podałem, sprawiedliwość - taki sam stosunek Boga do wszystkich ludzi. Bóg kocha tak samo największego grzesznika wśród ludzi i tak samo cudownych, dobrych, pobożnych itd.


Nie, bo chrześcijanie mają to do siebie (albo powinni mieć), że czynią świat dobrym, lepszym, kochają więcej, starają się, spowiadają nie ze względu na karę piekła, a dla Chrystusa. Z tej perspektywy dla chrześcijanina sprawa piekła, szatana, kar itp, jest drugorzędna. Chrześcijanin może nawet przyjąć, że piekła nie ma, a i tak będzie robił dobrze ze względu na Boga . (Oczywiście zdaję sobie sprawę, że teoretyzuję i wielu przypadkach idealizuję. To jednak wcale nie znaczy, że jesli nawet na co dzień chrześcijanin tak nie postępuje to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby do ideału dążyć)


Wymagasz od rozmówców konkretnych argumentów, które Ciebie przekonują. Proszę wskaż mi konkretnie gdzie i kiedy zostało tak napisane. Bo wnioskuję, że to jest cytat w stylu "oczywiste nauczanie Kościoła", dlatego proszę o konkretne argumenty, gdzie, kiedy Kościół tak nauczał?


Kwestia piekła w życiu i teologii chrześcijańskiej jest zawsze drugorzędna i pokazuje to już początek historii zbawienia w Księdze Rodzaju, a wydarzenie Jezusa to potwierdza (wiem, że być może dla Ciebie to żaden argument, ale dla mnie owszem ). Szatan już przegrał, już popełnił falstart i choćby na głowie stanął to i tak nie ma szans, my już jesteśmy zbawieni w Chrystusie. Chrześcijaństwo to Ewangelia - Dobra Nowina!


W moim rozumieniu na nie zezwala na żadne zło... Czy wszechmoc ma granice? Jeśli np. dla Ciebie wszechmoc = sterowanie magivortexem czy mu się to podoba czy nie, to moim zdaniem właśnie tak, tak pojęta wszechmoc ma granicę - mojej wolności (przynajmniej w chrześcijaństwie).


Nie, nie nazywałbym ludzi braćmi . Jeśli postrzegam Boga jako osobowy "byt" to moja relacja braterska do ludzi nabiera realnych podstaw. Nie wystarczy powiedzieć "bo wszyscy Polacy to jedna rodzina...", wiara w osobowego Boga-Ojca według mnie daje solidne podstawy do tego by rzeczywiście te słowa w życiu codziennym miały swoje zastosowanie, bez nich to tylko tekst piosenki, przysłowie itd.

Wyjaśnienie podobieństwa jest fajnie zaproponowane w filmiku, który przesyłałem w innym wątku.

Innowacyjna teza.
Biblijny przekaz - Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz (Mt 5,26) - zbawienie osiągają ludzie którzy nie tylko pożałowali, ale także zadośćuczynili.
Albo zdążą tu na ziemi, albo uzyskają zbawienie, ale niebo osiągną po pokucie w czyśćcu.

Jeśli chodzi o oskarżanie Boga, to znów ewangeliczny przekaz - Na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony (Mt 12,37)


Bóg nie warunkuje zbawienia wybaczeniem ofiar i o tym właśnie pisałam mówiąc o wybaczaniu.
Ofiary, o ile wierzą w Boga, to z czasem dochodzą do wypełnienia zobowiązania jako i my wybaczamy.

Czyli dla ciebie sprawiedliwość to taka sama kara za ateizm jak za pedofilię... ja to właśnie nazwę barbarzyńskim i niesprawiedliwym. Polskie prawo które wylicza rózne czasy odsiadki za różne przestępstwa też pewnie uważasz za barbarzyńskie?



przynajmniej sobie zdajesz sprawę że teoretyzujesz i idealizujesz, poza tym właśnie chodzi o to że nie trzeba być tym dobrym chrześcijaninem żeby być zbawionym









Co tu mówisz? nikt nie idzie do piekła? Mogę wybrać inną drogę niż do Boga?



W jaki sposób Bóg zatem utwardził serce faraona?



W sumie dlaczego? Wszyscy mamy wspólnych przodków wiec w jakimś stopniu wszyscy jesteśmy krewnymi



Zjechałeś z tematu, pytałem czy byłbyś bez Boga dla ludzi podły. (wspólnego Ojca) Ja rozumiem jak byś myślał gdyby był.



Widziałem ten filmik i podobieństwo jest tam przedstawione w kontekście trójcy świetej co uważam że jest nie na temat



Przecież ten fragment dotyczy ziemskich sądów





Puste słowa jeśli nie istnieje, a jeśli istnieje to niech mnie sądzi



Czyli ofiary nie muszą wybaczyć? Zgubiłaś mnie.

Jeśli trzymać się założenia, że Bóg jest miłością, a Kościół właśnie tak uważa... to oznacza, że człowiek nie może być "narzędziem" w rękach Boga.
Jeśli człowiek posiada wolną wolę, a wiadomo że posiada, to oznacza, że nie jest narzędziem w rękach Boga.


Właśnie brak logiki w "objawieniu", świadczy o nieprawdziwości.
Zrozumiesz to, kiedy przestaniesz się bać, i samodzielnie zaczniesz myśleć i szukać.
Ale oczywiście do niczego nie namawiam


Jak widać, Ty ogarnąłeś własnym umysłem Boga, i jak na ironię, dość celnie opisujesz kim jest, jaki jest, i co potrafi.
Skoro używa się pojęcia transcendentności względem Boga, to oznacza, że nie można nijak określić jego wartości. Ani pozytywnych, ani negatywnych.

Pewne sprawy wymagaja srodkow nadzwyczajnych......gdyby nie dopuszczono do nas takich sytuacji...nie zrozumielibysmy jakiejs waznej prawdy.

Byc moze inne srodki nie zadzialalyby.-..zkazdego zla Bog wyprowadzi dobro o ile czlowiek bedzie z Bogiem wspolpracowac.