Andy na prostsze pytania nie odpowiada.
A pytam się Ciebie, bo czepiłeś się mnie, a nie Andy'iego - przyczyny tego zamieszania.


A dla społeczeństwa wieki XXI przerwanie ciąży to zabicie garstki komórek a nie człowieka, ale tu jakoś Kościół duchem czasów się nie przejmuje.

I to jest właśnie relatywizm moralny: chcesz, aby o ocenie moralnej decydował kontekst historyczny, duch czasów etc. Ale oceniając poczynania stalinistów pewno już duchem rewolucji, krzywdy etc się nie przejmujesz i bezwzględnie skrytykujesz działalność wojujących bezbożników?

Podałem specjalnie tez strony religijne. Ale - ok. Tomasz w uproszczeniu zachęcał do mordowania heretyków.

Eee, owo "uproszczenie" polega na tym, że św Tomasz nie był odosobniony w tych poglądach?

Dobrze siebie wzajemnie rozumiemy. Inaczej wyrażamy, co jest zrozumiałe.
Ja wyraziłam to w słowach - Bóg obdarzył człowieka Rajem , ale człowiek w swojej grzeszności, słabościach, w zatwradziałości serca uczynił sobie świat...dodam teraz poddanym
Jak ten świat i ziemia wygladają każdy widzi.




Dokładnie.



Przyznam, że nie pomyślałam w taki sposób - Doświadczać tego co Matka Boga.
I powiem szczerze budzi to we mnie kontrowersje.
Bo idąc tym tokiem myślenie nie doszłoby do grzechu pierworodnego, a zatem nadal zylibyśmy w Raju ciesząc się obecnością Boga twarzą w twarz. A śmierć nie istniała by.
Czy zatem istniałaby Matka Boga?



Tak, po Sądzie Ostatecznym.
Ale czyż w wyniku zmian w naszym wnetrzu tzw. duchowym umieraniu, nie zmartwychwstajemy?
Przyrównałam to do Feniksa odradzającego się z popiołów.
Doświadczyłam tego po IV tygodniu. I gdzies o tej przemianie pisałam.



Tak! I odpisałam w podobnym tonie .
Celem/sensem naszego życia nie jest cierpienie. Czasami poprzez cierpienie odnajdujemy sens naszego życia.



To bardzo ciekawe spostrzeżenie. Jak myślisz, co przez ten fakt Bóg chce nam powiedzieć?
Czy nie to, abyśmy nie gloryfikowali własnych cierpień których dośwaidczamy?
Czy nie to, by czynic to w cichości jak Maryja, rozważać w swoim sercu sytuacje których doświadczamy w realnym zyciu?
Czy nie to, by nie tracić wiary i nadzieji, gdzyż Bóg w swojej miłości do nas z ciała Maryi Dziewicy za przyczyną Ducha Św. zrodził nam Odkupiciela - Jezusa?
Czyż nie jest to dowód na cudowną miłość Boga do każdego grzesznika?
Czyż nie jest to dowód na to, że cierpienie może naszemu zyciu nadać właściwy sens i nie pozwoli wpaść w cierpiętnictwo?

equuleuss, wiem, że to osobiste pytania, dlatego odpowiedz tylko sobie, jeśli uznasz że tak będzie lepiej.
Oczywiście, byłby mi niezmiernie miło móc poznac Twoje zdanie. Ale zrozumiem milczenia.
Trzymaj się

Mam wrażenie że całkowicie nie rozumiemy się. Co ma szpinak do wiatraka? Oczywiście że z dążenia do szczęścia nie wynika istnienie Nieba i nic takiego nie powiedziałem, to była odpowiedz na Twoje pytanie czy to jest prawem wszechświata, w takim razie powiedziałem że dążenie do szczęścia jest pragnieniem człowieka. Ale także zaznaczyłem że to szczęście może być rozmaicie rozumiane.





Nie, to Ty znów o czymś innym. Powiedziałem także że cel możesz odszukać Ty sam. Człowiek w pewnym sensie nie znosi iluzji w takich sprawach, więc cel musi być jasny i prawdziwy, a przynajmniej musi wierzyć że jest realny.





Oczywiście że wiem dlaczego to napisałem. Szpinak jednak jest realny.





Nie, to coś o wiele więcej.





A czy nie lepiej poszukać odpowiedzi w swoim sercu? Co mógłbym Ci powiedzieć? Istnienie cierpienia i zła stanowi i dla mnie pewien problem.





Nie jest proste, bo nikt nie rodzi się zły. Ale takim może się stać. A to jest jego własny wybór co zrobi ze swoim życiem i jakimi ścieżkami pójdzie w tym życiu. A co do mojej wyobraźni to jest raczej bezgraniczna.

To się nie dogadaliśmy...
OK, zgadzam się, tylko że to OT.


Znowu całkowicie się zgadzam i zupełnie nie wiem, czemu o tym piszesz.


I co w związku z tym?

W sercu mam komory i przedsionki
Co na to Twój rozum?


Nie rodzi się, ale się staje. Co za róznica.
Zresztą, naprawdę nie musze wskazywać rozwiązania, powtórzę:
Bóg, jeśli jest wszechmocny, znajdzie rozwiązanie. A jeśli jest faktycznie miłosierny, powinien to rozwiązanie natychmiast wdrożyć.Nie wdrożył. I to kończy te rozważania.

Też powtórzę:
Bóg, jeśli jest wszechmocny, stworzy kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść.

A tak poważniej: Bóg jest faktycznie miłosierny. Znalazł rozwiązanie dla pojawienia się zła w świecie. I wdrożył je. Zło już zostało zwyciężone. Poprzez włączenie ludzkości w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Poprzez ofiarowanie każdemu człowiekowi nowego życia.
Rozumiem Twoje argumenty z obecności zła w świecie. Rozumiem, że masz z tym problem. Jednak inaczej wygląda to z perspektywy wieczności.

Sprecyzuję, miałem na myśli gdyby nie doszło do grzechu pierworodnego to bylibyśmy tacy jak Ona, bez grzechu i nie doświadczający śmierci, przynajmniej nie w takim wymiarze jak jest teraz, ale jako wzięcie do Nieba. Dlaczego miałaby nie istnieć? Jezus mógłby wcielić się ale nie musiałby umierać na krzyżu.





Może nie nazwałbym tego zmartwychwstaniem ale takim wlaśnie odrodzeniem się jakby na nowo. Bo zmartwychwstanie to jednak inna materia, poza tym nawet to odradzanie się duchowe tutaj na ziemi zostanie przerwane przez śmierć, kiedyś, i kiedy nastapi przejście do innej rzeczywistości, tam znów trzeba będzie jakby odradzać się na nowo, tym razem w doskonałości która tutaj jest raczej nieosiągalna w takim stopniu.

Potem do tej doskonałości duchowej dojdzie doskonałe ciało.





Może nawet nie tyle gloryfikować co skupiać się na tym, ale z kolei kiedy dotyka taki rodzaj cierpienia który przenika przez wszystkie wymiary życia to trudno jest tego nie zauważyć i trudno jest przyjąć to obojętnie lub ze spokojem.





Chyba każdy powinien mieć jakieś refleksje nad samym sobą.





Tylko że to niestety ginie w bólu życia tak często. I trudno jest jednak pocieszać się taką myślą w obliczu cierpienia a na dodatek mając wiedzę że tego nie można zmienić, a tutaj już może zakradać się brak nadziei. Bo żyjesz każdym dniem i w ciągu tych chwil dotykają Cię różne sprawy, trudno jest żyć czymś co jest jakby tak odlegle że aż nieżyciowe. Bo to dopiero po śmierci a tutaj trzeba zmagać się z życiem i to na poważnie.





Trudno jest znaleźć sens w cierpieniu. To już wyższa szkoła jazdy.

Jeśli nastanie odpowiedni czas to wdroży, poczytaj Apokalipsę, i zrobi to w takim stylu że gacie spadną a także trzecia część gwiazd z nieba.

A czemu nie teraz? Teraz mu cierpienia nie przeszkadzają?

Taki kamień nie istnieje i nie może istnieć, więc go raczej nie stworzy. Taki kamień to byt logicznie pusty (termin wymyślony przez Acro ), podobnie jak żywa szarość czy niebieska powolność.

Czy brak cieprienia jest bytem logicznie pustym?


Czyli zła już nie ma, czy tez może niezasłużone cierpienia nie są już złem?


Perspektywa nic tu nie zmienia. Byt, który toleruje zło nie może być nazwany miłosiernym - to zresztą cytowane słowa Wojtyły.

Wiesz dobrze, że bytem logicznie pustym jest rozwiązanie, które w doczesności sprawi, że wszechmocny byt usunie z powodu swojego miłosierdzia istniejące w świecie zło.
Równie nielogicznym co zdanie, że jeśli Bóg, jest wszechmocny, to stworzy kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść jest zdanie jeśli Bóg jest wszechmocny i miłosierny to usunie zło ze świata nie niszcząc jednocześnie tego świata

Alez jest.
Jeśli w 90 minucie meczu piłki nożnej drużyna A prowadzi z drużyną B 5:0 to, choć mecz jeszcze się nie skończył i drużyna B nadal jest na boisku, przyznasz, że drużyna B została pokonana?

Te słowa brzmią:

Sam wiesz, że powyższe zdanie nie jest zdaniem Byt, który toleruje zło nie może być nazwany miłosiernym . Oznacza tylko, że miłosierdzie wobec źle czyniących nie jest zgodą na czynione przez nich zło. Jeśli wybaczam komuś kto mnie skrzywdził to jestem miłosierny, ale to nie znaczy, że zgadzam się na to, by ten ktoś czynił to zło.
Dlaczego przekręcasz słowa Wojtyły?

Ale DLACZEGO?


Świat bez zła nie może istnieć?


Czyli zło jest. Być może istnieje duża szansa na pokonanie go, ale póki co JEST. Zgadza się? Jest?


Wybacz, ale ja kieruję się znaczeniem wynikający z zasad języka polskiego. I w języku polskim to zdanie oznacza, że tolerowanie zła nie jest miłosierdziem. Choć faktycznie, może też znaczyć top, co piszesz. Tylko że to niewiele zmienia.

Ale nawet nie podpierając się Wojtyłą:
widzisz, że gościu za chwilę strasznie skrzywdzi dziecko. Możesz temu łatwo zapobiec, naciskając guziczek. Nie robisz tego. Czy można Cię nazwać dobrym i miłosiernym? Ty sam dziecka nie skrzywdziłeś, ale jedynie tolerowałeś zło czynione przez innego. Więc?...

To że Maryja była bez grzechu, została wzięta do nieba, nie oznacza że nie doświadczała w swoim życiu ciepienia, bólu, leku, radości, spełnienia, bezpieczeństwa....wszystkich stanów duszy i umysłu których doświadczamy. Jest matką, z pewnością Jezus dostarczał jej wielu uczuć -miłości, troski o jego życie. Spójrz na Maryję jak na kobietę. Poczuj tą relację z życia ukrytego Jezusa. Wyobraź sobie ich dom, miejsce do pracy dla Józefa, krosna Maryi, ogród, i Jezusa żyjącego w tej przestrzeni. Ich pracę, posiłki. Może usłyszysz o czym ze soba rozmawiali. Bądź tam, razem z nimi.

Gdybyśmy nie popełnli grzechu pierworodnego, Bóg nie musiałby wypraszać nas z Raju. Zatem nie tęskniłby za ludźmi, bo bylibyśmy przy Nim.

Czy pomyślałes kiedyś o tym, że Bóg z ogromnej tęsknoty za nami dał nam Siebie w osobie Jezusa narodzonego z Maryji?

Dlaczego akurat Bóg wybrał Maryje na Matke Swojego Syna, nie wiem. Chyba nikt oprócz Boga nie zna odpowiedzi. Widać spodobała się Bogu w jakiś szczególny sposób.

Co do drugiego pytania - Jezus po to się narodził.
W tym momenie warto zadać sobie pytanie po co ja sie narodziłam/em

Jezus swoim życiem i śmiercia wypełnił wole Boga-Ojca. Dał nam Zmartwychwstanie i pokazał jak bardzo jest gotów wiele zrobić w imię miłości do człowieka.
Dlaczego Bóg tak bardzo sie trudzi dla człowieka. Bo chce być z nim. Bóg chce być z Tobą ze mną, z Acro, z Andym, z ....Tylko czy my chcemy być z Bogiem?




Śmierć dopełni to odrodzenie. Śmierc została pokonana na krzyżu Jezusa.

Nie można się odrodzić na nawo nie umierając wcześniej.
Stąd zmartywychwstanie ducha, który umiera we mnie, bym kochała męża nawet wtedy kiedy on już mnie kocha.
Próbuje to naświetlić najlepiej jak umiem.

Tak, po śmierci, Sądzie Ostatecznym, Zmartwychwstaniemy w pełni, by stanąć w obliczu Boga.
Myśle że będę bardziej szczęśliwa niż w dniu ślubu i piękniejsza.




Dlatego w takich chwilach patrzę na Maryję. Ona tez nie przechodziła tego ze spokojem. Lecz z godnością, ufnością że Bóg wie co czyni. I każdej takiej sytuacji wychodziła silniejsza, piękniejsza, bliższa Bogu.

Teraz jest czas odprawiania Drogi Krzyżowej. Przeżyj ją z Maryją. Ona Cię wiele nauczy.




Tak.
Ale czy tak jest?




Zatem, jaka jest nasza wiara?
Czy myślisz że Maryji było łatwo przyjąć wolę Boga, patrząc jak jJej Syn jest niewinnie oskarżony, osądzony, ubiczowany, i ukrzyżowany?
Pewnie trochę łatwiej, niż na etapie Fiat.
Maryja przeszła długa drogę. Od Fiat do Krzyża. Całe ziemskie życie.
Łącznie z weselem w Kanie...
Życie to nie tylko krzyż. To przede wszystkim wesele...radość bycia z drugim człowiekiem.



Jak Maryja, mamy na to całe życie

Jakież to głębokie! Tylko jak człowiek w niebie będzie się tak chełpił, to spuchnie i pęknie jak smok Wawelski.

"Źle wyobrażasz sobie niebo!"... Cytat roku, nie ma co.


No to teraz wszystko jasne, skąd się diabli wzięły...



Cała prawda o religii, ot i tyle. A kiedy ktoś inny"widzi" sprawę nieco inaczej, zazwyczaj pada... i tu posłużę się najlepszym cytatem z tego forum: "źle wyobrażasz sobie niebo!"
No i oczywiście zostaje podana "poprawna wizja", czyli jedyna i słuszna interpretacja zapisków starożytnych i prymitywnych ludów.


Ja posiadam zupełnie inne zdanie.
Uważam, że cierpienie nie ma absolutnie żadnej wartości dla człowieka, a jedynie człowiek doszukuje się wartości we własnym cierpieniu, aby je znieść. A jeśli zaczyna widzieć w tym również głębszy sens, to jest już zwykły masochizm psychiczny.


To co mówisz, nie ma absolutnie odzwierciedlenia ani w interpretacji Kościoła, ani Piśmie Świętym.
Zatem jest to sprzeczne tak z katolicyzmem, jak i ze zdrową logiką!

Po pierwsze:
Zakładając istnienie Boga, i prawdziwość Pisma Świętego, wyszłoby na to, że zło i cierpienie tego świata jest nie tyle niepotrzebne, co niesprawiedliwe!
Po co cierpienie, łzy, i niedola, skoro można wylądować w niebie bez tego wszystkiego?

Po drugie:
Wy katolicy, uważacie że natura człowieka jest skażona grzechem pierworodnym.
Jest tak dlatego, że człowiek nie zna Boga, nie zna miłości, a natura jest synonimem egoizmu.
Człowiek od poczęcia przez narodziny, jest jedynie egoistyczny i roszczeniowy.
Więc skoro nie poznał miłości i Boga, to jak niby mógłby zostać wpuszczony do tego tworu Waszej wyobraźni jakim jest Raj, Eden, Niebo... czy jak zwał, tak zwał?


Takie tekst przerażają mnie, i porażają najbardziej...
M-M, dogmat+indoktrynacja=Twoja wypowiedz.


Z tym że teista, jest nadal podłączony do Matrix'a i śni, nie chce się wybudzić, bo jest mu dobrze, i obietnica wielka.
A poza Matrix'em, świat jest przykry, i taki jakiś... straszny.

Nie musisz mi wierzyć na słowo M-M, ale Matrix jest własnie "wielkim dziełem" nie ze względu na efekty specjalne, ale ze względu na tę alegorię... Tak właśnie ludzie oświecenia, naśmiewają się z Was przed Waszymi oczyma, i nawet nie macie o tym pojęcia.

Nie zaprzeczam tutaj że nie doznawała jakiegoś rodzaju cierpienia, ale myślę że nieco inaczej to odczuwała niż my. Poza tym przyszła na ten świat tutaj gdzie życie wygląda tak a nie inaczej, razem z tymi wszystkimi trudami które zawiera, tak więc trudno aby nie była dotykana przez to wszystko w jakiś sposób. Ale też na swój sposób była jednak inna, w jakiś sposób wyróżniała się od innych ludzi, chociaż zapewne wtedy nie miała tej świadomośći w sobie samej.





Magdaleno, sugerujesz że Bóg miał w zamiarze winę człowieka i wygnanie go z Ogrodu Eden tylko dlatego że chciał sobie potęsknić za człowiekiem? To tak jakby Bóg chciał błedu człowieka i tego całego cierpienia i zła które teraz istnieje. Otoż nie, wcale to nie było jego zamiarem, to człowiek niejako wyrzucił siebie z tej rzeczywistości Raju. Bóg tego nie chciał ale raczej właśnie chciał tej wyjątkowej więzi z człowiekiem, gdyby to wszystko się nie stało to nie byłoby ludzi wątpiących, niewierzących bo nie daloby się nie wierzyć, Bóg byłby oczywisty i miałby bezpośrednią relację z każdym, to było w zamiarze Boga. Nie przypisujmy Bogu jakiejś infantylnej postawy ludzkiej , bo jak powtarzam on mówi - myśli moje nie są waszymi myślami...





Magdaleno, czy to na pewno z poczucia tęsknoty? Czy raczej litości/miłosierdzia. Czy Bóg tęskni? On jest sam w sobie doskonałością która nie potrzebuje niczego i nikogo. Ale chciał w swoim zamiarze czegoś takiego jak istoty ludzkiej. Dlaczego chciał? Oto tajemnica. Nie przypisujmy za bardzo Bogu natury typowo ludzkiej, wraz z tymi wszystkimi emocjami.





To nie dlatego że Ona spodobała mu się poprzez jej życie, bo Bóg zamierzył i wybrał ją już przed stworzeniem nawet człowieka, podobno Lucyfer właśnie także z tego powodu sprzeniewierzył się Bogu. Bóg nie jest objęty czasem i przestrzenią i wybrał ją o wiele wcześniej niż ona zaistniała w czasie i w przestrzeni.

Z tego powodu narodziła się bez tego co ciąży na każdym człowieku, a w takim razie to pokazuje że była w zamiarze Boga od początku, tylko potrzeba było właściwego czasu aby zaistniała.





Trudno jest znaleźć odpowiedź na takie pytanie. Czasem ktoś szuka całe życie i jakby nie znajduje. Bóg nie mówi wprost swojej woli co do indywidualnego człowieka a jest tak wiele czynników które mogą stać na przeszkodzie do pełnego poznania tej woli, włącznie z własną podświadomością która może podpowiadać dosłownie wszystko. Także każdy z nas w jakiś sposób błądzi, szukając





Miłość Boga w pewnym sensie jest niezrozumiała dla człowieka. Myślę że Bóg nie zna czegoś takiego jak trudzić się. To jest doświadczenie natury ludzkiej, ale Jezus doświadczył tego wcielając się. Każdy prędzej czy później do niego wróci. Nie ma innej drogi, A to czy ktokolwiek chce być z Bogiem to już jest jego indywidulany wybór, nie można tego narzucić nikomu, to powienien był wybór świadomy, wybór serca.





Magdaleno, śmierć nie została pokonana w taki dosłowny sposób, rozejrzyj się wokół, śmierć istnieje i zbiera swoje żniwo jak zawsze, jak od zarania dziejów. Ale to raczej alegoryczne wyrażenie które jakby chce wskazać na coś innego.





Magdaleno, nie można kochać na siłę, to nie jest miłość. Czasem ten jakby trzon miłości zostaje, ale uczucia mogą przygasnąć, właśnie dlatego że nie są pielęgnowane, podtrzymywane, jednak mimo wszystko miłość nie opiera się tylko na uczuciach, bo wtedy byłaby czymś ulotnym, nietrwałym i zmiennym. Duch nigdy nie umiera, to jest ta nieśmiertelna istota natury człowieka. To raczej my odradzamy się na nowo i wciąż na nowo w tym duchu. Umiera właśnie ta natura ludzka, aby odrodzić się w czymś co jest bardziej doskonałe.





No proszę, 100% kobiety. Może się spotkamy Magdaleno, a ja będę przystojniakiem we właściwym dla mnie ciele?





Trzeba mieć taką wiarę a poza tym trzeba mieć taką ufność aby zawierzyć Bogu w taki sposób. Ale czasem jest to w jakiś sposób zrozumiałe że tego wszystkiego brakuje, czasem kiedy komuś wali się wszystko na głowę, takie zaufanie jest jakby nadludzkiem wysiłkiem. Ale wiara ogólnie jest dla szaleńców.





Oczywiście że nie zawsze tak jest, czasem można żyć zupełnie bezrefleksyjnie, biorąc po prostu z życia to co się da nie zastanawiając się głębiej nad niczym.





Trzeba jednak pamiętać że Ona nie miała tej obciążającej natury człowieka, w sensie skłonności do zła. Co oczywiście nie znaczy że mniej cierpiała, wręcz przeciwnie, być może przez to jej cierpienie miało nawet bardziej dotkliwy wymiar.

Magdaleno, czasem jest tak że ktoś zamiast tej radości przebywania z nim daje tylko gorycz. Różnie to bywa, tak jak różni są ludzie.





A jeśli do ostatniej chwili życia nie będziemy w stanie znaleźć sensu w cierpieniu?





A może także w pewnym sensie potrzeba człowieka, aby nadać głębszy sens dla własnego życia. Bo cierpienie rzeczywiście wydaje się być czymś nie do przyjęcia, czymś wręcz absurdalnym.

Mój rozum mówi że istnieje coś takiego jak alegoria.