Big Mac, tworzysz całą hipotezę o tym jak to mógł wyginąć homo sapiens, a neandertalczyk mógł przeżyć i osiągnąć nasze zdolności mentalne. Nie ma to jednak żadnego znaczenia dla tej dyskusji bo i jeden i drugi to człowiek. Mówimy natomiast o wyjątkowości człowieka w świecie zwierząt. To, że tylko człowiek jest istotą tak rozwiniętą mentalnie i cywilizacyjnie.



Nie żartuj. Przecież zdolności mentalne objawiają się nie tylko poprzez komunikację, ale również poprzez działanie. Istoty, które są rozwinięte intelektualnie tworzą wyżej rozwinięte cywilizacje i podejmują bardziej skomplikowane działania niż istoty mentalnie gorsze. Po ogromnej różnicy między cywilizacją zwierząt, a ludzi i między tempem rozwoju jednej, a drugiej (co też świadczy o poziomie inteligencji) widać jak bardzo wyższe są zdolności umysłowe człowieka od zwierzęcia.

Poza tym, istoty na odpowiednim poziomie inteligencji są w stanie spokojnie pojąć cudzy język nawet jeśli pierwotnie go nie znają, tak jak działo się choćby z prymitywnymi ludami z Afryki, którzy trafiali jako niewolnicy do Ameryki i tam uczyli się angielskiego. Mimo to żadne zwierzę nie zdołało dotychczas opanować żadnego z ludzkich języków, choć np. taka papuga nie miała by ku temu żadnych technicznych przeciwwskazań.



Na wstępie jedna kwestia porządkowa. Nie mówimy tu o rasach, ale o rodzajach.

To co twierdzisz to jest natomiast tylko nienaukowa hipoteza. Takie zjawisko, o którym wspominasz musiałoby wcześniej wystąpić w praktyce, a więc gdyby tak rzeczywiście było to taka równie rozwinięta cywilizacja musiała by się pojawić i zniknąć. O niczym takim jednak nie wiemy. Znajdź mi przykłady nieludzkiej cywilizacji, które były tak rozwinięte jak choćby wspomniany neandertalczyk i np. tworzyły własny kult religijny.

A jeśli uważasz, że nic takiego się w historii nie musiało wydarzyć to zakładasz, że ewolucja a priori przewidziała, ze do takiego niebezpieczeństwa może dojść i nie doprowadziła do powstania dwóch rodzajów o podobnie wysokim poziomie inteligencji. Do apriorycznego założenia nie mogłoby jednak doprowadzić bezmyślna ewolucja bo założenia a priori są skutkiem czystego myślenia. A w takim razie ktoś rozumny musi ewolucją kierować.



Jest natomiast czymś absolutnie wyjątkowym to, że jesteśmy tacy jacy jesteśmy i to właśnie o to chodzi, a nie o sam fakt naszej egzystencji.





A co ma konieczność przeżycia do rzeczy? Na tej samej zasadzie mógłbyś powiedzieć, że cywilizacja cząsteczek tlenu jest wysoko rozwinięta do jest nam potrzebna do przeżycia.

Samochód jeździ dlatego bo człowiek go tak stworzył i uczynił do tego zdolnym. Podobnie człowiek myśli dlatego bo taki był zamiar Stwórcy.



A zdolność do abstrakcyjnego myślenia wynika z rozumnego kierowania procesem ewolucji.



Nie chcę się wdawać w kolejną semantyczną dyskusję. W j. polskim człowiek nie jest zaliczany do świata zwierząt. Nawet jeśli przyjąć taką definicję tego słowa, to można powiedzieć, że człowiek jest wyjątkowy w świecie zwierząt.

Żaden rozum nie był do tego potrzebny.

Ale ja nie przeczę, że człowiek jest najbardziej rozwinięty mentalnie w królestwie zwierząt. Jak najbardziej jest. Tylko co w tym takiego wyjątkowego? Ktoś musi być tym najlepszym.



Szympansy ludzkiego się nauczyły. Na migi i poprzez pokazywanie odpowiednich symboli na tablicy, z braku aparatu głosowego.
Papuga ma przeciwwskazania techniczne - słabiej rozwinięty mózg. Są rejony mózgu odpowiedzialne za komunikację oraz rozumienie i stosowanie języka.



Dokładnie z tego samego powodu (braku cywilizacji do porównania) nie jest uprawnione twierdzić, że tylko człowiek może np. tworzyć kult religijny. Możemy posługiwać się tylko przybliżeniami opartymi np. o badania "słabszych" gatunków. I te badania wskazują, że inne gatunki (np. szympansy) też są inteligentne, też potrafią myśleć abstrakcyjnie, też wykazują zachowania altruistyczne, też mogą lubić jednych przedstawicieli swojego gatunku, a innych nie, też mają złożone zachowania społeczne/stadne itd. Zdecydowanie więcej nas łączy z nimi niż dzieli, i to już nie jest nienaukowa hipoteza.



Nie widzę, gdzie tak zakładam.
Ewolucja doprowadziła do powstania dwóch gatunków o podobnie wysokim poziomie inteligencji (my i neandertalczycy - oni byli wbrew pozorom innym gatunkiem) i my wybiliśmy ich. Nie zakładam, że ewolucja nie dopuszcza do powstania dwóch równie rozwiniętych gatunków czy rodzajów, tylko że same te gatunki, we własnym zakresie, prawdopodobnie zaczną się zwalczać, jako konkurencję. Wysoko rozwinięte cywilizacje wytwarzają coraz skuteczniejsze i bardziej konkurencyjne metody eksploatacji dóbr. Kiedy tereny łowieckie/pastwiska/pola zaczynają na siebie nachodzić, zaczyna się konflikt ("Sami swoi" ).

A nawet to założenie (o zwalczaniu się) nie jest konieczne. Być może neandertalczycy poumierali z chorób i głodu a myśmy ręki nie przyłożyli. Ale co to by zmieniało? Czy, wg. Ciebie, fakt istnienia jednej znanej tak rozwiniętej cywilizacji jest dowodem na istnienie bóstwa, które się tą cywilizacją opiekuje?



Nasza wyjątkowość przejawia się tylko w wyższym stopniu rozwoju w porównaniu do reszty zwierząt. Jest to różnica ilościowa, nie jakościowa. Większa pojemność mózgu, zręczniejsze paluszki do budowy narzędzi, rozwój części mózgu odpowiedzialnych za interakcje społeczne itd. Nie ma w tym nic, co nie mogłoby być konsekwencją zwykłej ewolucji.




Zakładasz, że myśl nie mogła powstać na drodze bezmyślnej ewolucji. Wciąż nie rozumiem na jakiej podstawie. Myślenie to rozwinięta forma reagowania na bodźce. Inteligencja jest jak najbardziej pożądana, inteligentniejsze (lepiej i szybciej reagujące na bodźce, sprawniej podejmujące decyzje o reakcji) osobniki mają większe szanse przeżycia.



Nieprawda, wynika z wstawiennictwa Latającego Potwora ze Spaghetti.

Mów za siebie ,bo ja np. Mówie o wyjatkowości zwierząt w swiecie ludzi .Ja twierdze że to zwierzeta są wyjatkowe w naszym świecie ,no bo niektórzy uważaja że swiat nalezy do człowieka i że on jest panem świata ,bo jest namądrzejszy ,jego cywilizacja jest największa ,najlepsza ,wyjatkowa ,nikt człowiekowi niepotrafi dorównać ,wiec człowiek wyszedł z załozenia że to swiat ludzi a zwierzeta sa w nim wyjątkiem ,niegodnym uwagi -to egoizm,nie jestesmy sami na swiecie ,nie jestesmy wyjatkowi ,to że piszemy ksiazki i budujemy mosty wcale nas od innych istot niewyróznia ,to co z tego ze one tego nie robią ,one robia coś innego czego my juz niepotrafimy ,człowiek od wieków nasladował zwierzeta ,uczył sie od nich ,obserwował je ,sa sztuki walki nasladujace zachowania zwierzat ,sa obrzędy nasladujące zwierzeta ,sa bogowie zwierzeta .To że jestesmy wyjatkowi w swiecie zwierzat to jest tylko nasz punkt widzenia ,nieobiektywny punkt widzenia ,nikt tak więcej nie uważa ,to tylko ludzie tak o sobie myslą ,zwierzeta nic o tym nie wiedza że my uwazamy sie za wyjątkowych i przy najblizszej okazji nas zjedzą ,kiedy tylko nieostroznie wkroczymy na ich teren.Jakaż to wyjątkowość człowieka jezeli lew może go zjeść i co z tego że mamy cywilizacje skoro nikt więcej o tym nie wie.Nierozumiem na czym polega wyjatkowosć człowieka ?To co człowiek wymyslił i zrobił w swiecie ,to że człowiek panuje nad zwierzetami ,przeciez nie zawsze tak było,nie zawsze człowiek był taki były czasy kiedy człowiek jak małpa chodził po drzewach ,na czym polegała wtedy jego wyjatkowość?A jeszcze wczesniej kiedy nas jeszcze nie było ,czy wtedy tez bylismy wyjątkowi w swiecie zwierzat?Czy tak trudno jest dostrzec i zauwazyć że to co mamy i to czym jestesmy zawdzieczamy milionom lat ewolucji i rozwojowi naszego intelektu to jemu zawdzieczamy naszą cywilizacje ,naprawde nie widze w tym żadnej nadprzyrodzonej interwencji,wszysto mozna logicznie wytłumaczyć .Człowiek juz tyle zła w swiecie dokonał ,tyle zbrodni wobec całego swiata zwierzat ,przyrody a i wobec siebie samego ,że trudno jest wierzyc ze mamy cos nadprzyrodzonego w sobie.

Wydaje mi się, że głównym powodem była ich świetne przystosowanie do środowiska co zachamowało ich rozwój umysłowy i ostatecznie doprowadziło do wymarcia homosapiens ponieważ był słabszy musiał polegać na swoim sprycie, kreatywności dlatego tworzył lepsze narzędzia Neandertalczyk nie znał np.igły co prawda z czasem nauczył się kopiować wynalazki człowieka ale było już za późno z końcem epoki lodowcowej jego dostosowanie np.większe nozdrza które lepiej ocieplały powietrze stało się bezużyteczną deformacją i z czasem wyginął mogłem coś pokręcić ale tak to mniej więcej wyglądało Neandertalczyk od początku był skazany na wymarcie.

A swoją drogą zawsze mnie zastanawiało jeśli naprawde stoi za tym jakaś absolutnie dobra i wszechwiedząca inteligencja czemu tak okrutnie pokierowała ewolucją czemu stworzyła gatunki inteligentne które nigdy nie miały szansy jej poznać bo od początku były skazane na zagłade Neandertalczyk jest tu szczególnym przypadkiem bo naprawdę był do nas bardzo podobny możliwe nawet, że mogliśmy się krzyżować nie był też naszym przodkiem więc stworzenie go w taki sposób wydaje się niczym innym jak okrutnym kaprysem...

Innyu punkt widzenia zapytał czy w Bogu istota jest tym samym co istnienie. To ja odpowiadam jak najbardziej tak. Oczywiście m0ożna to udowodnić ale przyjmijcie to na wiarę "Jestem Który Jestem".

Co do założenia To tylko Bóg może być żródłem dobra, szlachetności, cnoty, nieśmiertelności, wszechwiedzy, niezniszczalności i.t.d.

W bogu mieszczą się wszystkie te cechy razem.
A może wy macie lepszy pomysł skąt to się bierze.

To jest założenie. Wcale nie tylko Bóg może być takim źródłem



A czytasz nasze posty? Czy tylko powtarzasz w kółko swoją tezę i założenie?

Czlowiek jest desygnatem slowa zwierze. Natomiast chodzi mi o cos innego: gdyby wspolnie z ludzmi np zebry rowniez "szukaly trancsendencji" (jak to okresliles) to bys sie pytal dlaczego tylko ludzie i zebry, a nie inne zwierzeta itd itp

Dyskutujący tu antagoniści argumentów za istnieniem Boga popełniają jeden zasadniczy błąd, na którym opierają swój tok rozumowania. To czy jakieś gatunki zwierząt mogłyby mieć teoretycznie taką zdolność kiedyś tam jakby inaczej się wszystko potoczyło nie ma dla tej dyskusji żadnego znaczenia. Tu nie chodzi bowiem o to kto ma takie zdolności mentalne, ale że istnieją istoty, które je mają i dzięki temu ich cywilizacje przewyższają zasadniczo i fundamentalnie istoty o niższym poziomie inteligencji. To, że człowiek jest znacznie wyżej rozwinięty cywilizacyjnie właśnie dzięki swoim zdolnościom abstrakcyjnego i analitycznego myślenia jest natomiast oczywiste. Jest to więc przykład na to, że wyższość cywilizacyjna jest efektem posiadania zdolności abstrakcyjnego i analitycznego myślenia.

Innymi słowy w tym argumencie nie chodzi o opieranie się na ocenie człowieka, ale na ocenie zdolności abstrakcyjnego i analitycznego myślenia i jego wyjątkowości z innych poziomów mentalnych dostępnych istotom rozumnym. Człowiek jest tu tylko o tyle istotny, że na jego przykładzie, i przykładzie jego cywilizacji, można zobaczyć jak ogromnie różny poziom prezentuje inteligencja posiadająca zdolność abstrakcyjnego myślenia od tej, która jest jej pozbawiona. A tym samym wskazać duże prawdopodobieństwo na jej pochodzenie z rozumnego planu i od rozumnego Stwórcy.



Jak bezrozumny proces, doprowadził do wykształtowania rozumu i zdolności do abstrakcyjnego myślenia?

Paschalis, nigdzie nie twierdzę inaczej. Człowiek bez wątpienia jest na najwyższym stopniu rozwoju i jego cywilizacja jest potężniejsza, niż jakakolwiek inna. Tak, jesteśmy wyjątkowi w świecie zwierząt pod tym względem.

Ale ta wyjątkowość to, jak pisałem, skok ilościowy, nie jakościowy. Mamy bardziej rozwinięte pewne rejony mózgu, bardziej zręczne palce (zdolności manualne), bardziej rozwinięte instynkty społeczne. To nie jest tak, że inne zwierzęta nie mają w ogóle tych rejonów w mózgu, zdolności manualnych, instynktów społecznych. Inne zwierzęta także potrafią abstrakcyjnie i analitycznie myśleć - tylko słabiej niż my. Mniejsza moc obliczeniowa.

Taki stan rzeczy nie jest niczym, co wymagałoby boskiej interwencji.

To tak, jakbyś mówił, że jest zasadnicza różnica między komputerem 486 a jakimś nowym Pentiumem, bo moc obliczeniowa Pentiuma pozwala na rzeczy, które się nawet nie śniły 486. I widzisz w tym jakiś zamysł, nie akceptujesz możliwości, że ten Pentium jest zwykłym rozwinięciem 486 - różnica ilościowa. Wydajniejsze magistrale, wyższe taktowanie, sprawniejszy zestaw instrukcji, które w efekcie pozwalają na np. dekodowanie skompresowanych filmów w czasie rzeczywistym. Ty, w fakcie, że 486 nie potrafi tak dekodować filmów, widzisz różnicę jakościową, binarną (de facto, to jest różnica binarna) i wnioskujesz, że to jest zupełnie co innego, niż Pentiawka.



Rozum to rozwinięta forma reagowania na bodźce ze środowiska. Osobniki, które sprawniej reagują na bodźce, mają większe szanse na przeżycie. Wszystko.

Nieprawda. Bo choćby myślenie aprioryczne nie jest żadną reakcją na bodziec ze środowiska.



Podaj mi przykład nawet prymitywnego twierdzenia, które zwierzę stworzy, albo objaw kultu religijnego, czy choćby częściowego opanowania języka ludzkiego (co jest technicznie jak najbardziej możliwe). Bez możliwości tworzenia tez i twierdzeń nie można mówić o abstrakcyjnym myśleniu, bo właśnie na ich bazie cały proces abstrakcyjnego myślenia się opiera.



Nie jest to różnica ilościowa, ale jakościowa. A porównanie jest złe bo i jeden i drugi komputer jest objawem zdolności mentalnych człowieka, a nie człowieka i małpy. Co najwyżej więc przykład ten pokazuje jak szybko rozwijają się ludzkie technologie, co tylko dowodzi wysoko rozwiniętej kreatywności (a więc inteligencji), w stosunku do znacznie wolniej (o ile w ogóle) rozwijających się cywilizacji zwierząt.

Powstanie myślenia apriorycznego jest konsekwencją rozwoju rozumu. Jest to coś bardzo pożytecznego ewolucyjnie, nie musi brać się znikąd.



Pisałem chyba trzy razy, że niektóre zwierzęta nasz język opanowały w podstawowym stopniu. Prymitywne twierdzenie - kot myśli: jak wlezę do tej psiej budy, to pogryzie mnie pies. W związku z tym nie wejdę. Jeśli chcesz zwalić to na instynkt, proszę bardzo, ale najlepszym dowodem elastyczności umysłu np. psa jest to, jak dobrze potrafi on dostosować się do warunków narzuconych przez człowieka - środowisko zupełnie obce jego instynktom. Tymczasem psy potrafią całkiem dobrze rozumieć, pierwotnie abstrakcyjne przecież dla nich, zasady panujące w domu.

Nie znam żadnych przejawów kultu religijnego wśród zwierząt. Nie widzę jednak powodu, dla którego nie miałbym uznać powstania kultów za skutek rozwoju umysłu, z czym wiąże się stawianie pytań. Pierwotnie pytania są proste i konkretne ("lać czy wiać?"), potem nieco bardziej abstrakcyjne ("co jest za tą górką? może jedzenie?"), z czasem zahaczają o filozofię ("za tą górką była następna górka. czy one się kiedyś kończą?") aż po ostateczne "kim jestem, co tu robię, dokąd zmierzam". W połączeniu z ciekawością na temat efektów natury (skąd się biorą pioruny, czemu słońce wędruje po niebie) jest to doskonała podwalina pod wymyślenie sobie nadnaturalnych bytów.

Wiemy, że już zwykłe zwierzęta domowe są przynajmniej na etapie "co jest za tą górką".



Porównanie nie odnosi się do procesu ewolucji, bo komputer tworzą ludzie, a nie dobór naturalny. Porównanie odnosi się do Twojego rozumienia różnicy ilościowej i jakościowej i tego, jak różnica ilościowa może sprawiać wrażenie jakościowej (binarne: może dekodować filmy, nie może dekodować filmów). Komputer klasy 486 łączy z Pentium więcej niż dzieli. Podobnie nas łączy z szympansami więcej niż dzieli. 486 nie dekoduje filmów, Pentium dekoduje; szympansy nie mają kultów religijnych, ludzie mają. To przykład, jak różnica ilościowa przekłada się na nową jakość, wciąż będąc w istocie rozwojem starej.

Dokładnie tak samo jak doprowadził do powstania oczu, płetw czy skrzydeł ty z jakiegoś powodu upierasz się, że rozum musiał być wyjątkiem ale nie wyjaśniasz dlaczego

A. Szyjewski "Etnologia religii"; Zakład Wydawniczy "Nomos", Kraków 2001; s.133-155