Czyli możemy powiedzieć, że jako opis świata katolicyzm się nie domyka, tj. zawiera stwierdzenia wzajemnie sprzeczne wedle kryteriów racjonalności, przy zastrzeżeniu, że dla wierzącego zgodność logiczna nie jest ani priorytetem, ani warunkiem koniecznym do uznania katolickiego opisu świata za najlepszy istniejący?

W pewnym sensie tak. Podobnie, choć na innym poziomie, nie domyka się koncepcja Trójcy świętej czy Chrystusa jako Boga - człowieka.
O Bogu możemy więcej powiedzieć, czego nie wiemy niż co wiemy.

Nie w moim rozumieniu. Kwestię wszechwiedzy już wyjaśniałem. To, że "Twoja" koncepcja wszechwiedzy jest równoznaczna z tym, że Bóg wie wszystko przed, teraz, po mi nie odpowiada. Jeśli jesteś pisarzem i tworzysz (stwarzasz w pewnym sensie) książki to możesz jako autor powiedzieć: wiem o nich wszystko, wiem wszystko o mojej działalności jako pisarza, w tym zakresie jestem wszechwiedzący. Kiedy ktoś jednak Cię zapyta czy planujesz napisać kolejną książkę i stwierdzisz, że tak, ale nie wiesz o czym to według Twojej logiki ten ktoś w zakresie swojej twórczości już nie jest wszechwiedzący. Otóż nie, nie dowodzi się braku wszechwiedzy z braku wiedzy o faktach które jeszcze nie zaistniały. Skoro coś jeszcze się nie stało, to tego nie ma, trudno więc mieć wiedzę o czymś co jest niebytem. To, że Bóg nie wie o której jutro wstaniesz niczego mu nie ujmuje. Wszechwiedza (w moim rozumieniu) zakłada znajomość wszystkich możliwości w danym momencie dla wszystkich bytów i tyle. Jutra jeszcze nie ma, więc trudno mówić o wszechwiedzy włączając w to kwestie, których nie ma...


Nie mogę...


Dyskutuję w ramach wypełniania wolnego czasu i tyle. Mnie też zastanawia czego ateiści wierzący jedynie w postęp, argumenty rozumu, nauki, empirii szukają w tematach obejmujących swoim zakresem dogmatykę. Na szczęście już nie poświęcam temu zastanawianiu się zbyt wiele czasu, po prostu śledzę niektóre wymiany zdań i jedyne co przychodzi mi do głowy to: http://cache.blippitt.com/wp-content/up ... olbert.gif
Niekończąca się historia, czasem nawet śmieszna

Ciekawe, ale słaby ten Twój Bóg wobec tego, skoro tak samo jak nas wiąże go czas. Problem wszechwiedzy można rozwiązać chyba prościej: Bóg może wiedzieć wszystko co zechce, nic Go w tym nie ogranicza, niemniej tym samym nie można upierać się, że z automatu wszystko wie, ponieważ nie jest powiedziane, że istotnie tego chce.

Wybacz ale nie pamiętam niezależnych definicji wszechwiedzy każdego z dyskutantów. Za wszechwiedzę uznaję pełną wiedzę o wszystkich zaistniałych i potencjalnych faktach oraz relacjach miedzy nimi. Jeżeli Bóg nie wie co zrobi człowiek to nie spełnia to tej definicji.



sorry, taka definicja



"wszech" implikuje wszystkie zakresy



no własnie dowodzi, tutaj raczej nie da się ująć tego prościej



To prawie ma sens. Wszechwiedza jako znajomość wszystkich potencjalnych wydarzeń również tych które się nie zdarzą pasuje do definicji. Jednak nieznajomość tego która ścieżka się wydarzy już nie.



To też prawie ma sens. Wszechwiedza implikuje znajomość tu i teraz, bo jeśli nie masz informacji na temat czegoś tu i teraz to de facto nie wiesz. Więc to bardziej jak "potencjalna" wszechwiedza a nie "faktyczna" wszechwiedza.

Tak rozumiana definicja jest Twoja, piękna, fajna, bo każda inna już rozsypuje misterny konstrukt myślowy, który zakładasz na potrzeby tej dyskusji.

Gdybyś był chrześcijaninem to moglibyśmy w oparciu o Pismo Święte dyskutować czy moja definicja ma rację bytu. Na polu powiedzmy neutralnym Twoja definicja jest przynajmniej równoznaczna z moją i tyle w temacie .

"Jam Jest Który Jest, Bóg Ojciec, Pierwsza Osoba Trójcy Świętej. Wielką miłością was miłuję, dlatego chcę uczynić wszystko, aby ratować wieczność tych, którym zagraża wieczne potępienie. Choć jestem wszechmocny, nie mogę was zbawić bez waszej zgody, bo barierą jest najcenniejszy dar, jakim mogłem się podzielić, a jest nim wolna wola. Wielu pyta po co dałeś dar, który może zaszkodzić? Otóż, sprawiedliwość Boża to wymogła, abym udzielił daru, który sam posiadam i bardzo go sobie cenię. Wolna wola daje człowiekowi możliwość wyboru dobra lub zła. Ja Jestem Bogiem i też wybieram, ale przedtem wiedząc wszystko, widząc, że jako Osoba Boża wybrałbym zło, to konsekwencją takiego wyboru jest odwrócenie się od dobra, co w konsekwencji uczyniłoby Mnie demonicznym.

Nie ma możliwości tkwienia pomiędzy dobrem, a złem, bycia częściowo dobrym, a częściowo złym. Wiedząc o wszystkim wybrałem dobro wraz z całą jego konsekwencją, bo jest lepsze, miłe i bardziej przyjemne. Mogłem ustalić reguły, gdy wszystko byłoby możliwe, wymieszać w dowolnej konfiguracji, lecz zawsze wybieram najlepsze z możliwych rozwiązań. Żadne stworzenie nie pojmie tego tematu właściwie, dlatego nie będę go rozwijać. Wiedząc o wszystkim, przewiduję wszystko zanim się wydarzy. Chcąc ratować człowieka, dałem mu możliwość, aby mógł ratować jeden drugiego dla wieczności, eliminując jego wolną wolę, którą może zrównoważyć jedynie modlitwa, czyli prośba dobrowolna drugiego człowieka, oraz drugi składnik, którym jest odpowiednio wielka ofiara uczyniona przez ekspiatora.

Pojedynczy składnik sam nie zadziała, zawsze muszą być oba naraz. Zapytacie, dlaczego nie mogłem tego uczynić dla zbuntowanych Aniołów? Nie pozwoliła na to Boża Sprawiedliwość. Stały się one złe, bo dokonały złego wyboru, mając pełną świadomość. Uległy one powabowi morderczej pychy. Błędem ich i przyczyną upadku był brak wysiłku ich ducha, celem uniżenia się w ich naturze, a powodem było wcielenie się Syna Bożego.

Pełnię Miłości posiada jedynie cała Trójca Święta. Chóry Anielskie są stworzeniami, a to czyni ich naturę mniejszą od Bożej. Mniejsza natura – mniejsza pojemność. W tej próbie, którą im dałem testowałem ich wierność i ich wybór. Natura duchów czystych jest na tyle wysoka, że wyboru mogli dokonać tylko jednorazowo, bo jedynie na tym polegała ich próba. Wybór, którego dokonali zadecydował o ich wieczności. Po dokonaniu wyboru, chcieli zwalczyć swoich przeciwników. Do walki z największym z Aniołów wystąpił ten najmniejszy, a jest nim Święty Michał Archanioł, a wraz z Nim stanęło od razu do walki sześciu innych. Są nimi: św. Gabriel Archanioł, św. Rafał Archanioł, św. Barachiel Archanioł, św. Uriel Archanioł, św. Jechudiel Archanioł, św. Sealtiel Archanioł.

Było to możliwe dzięki Mocy I działaniu Ducha Świętego. Podejmując walkę stanęli w obronie Stwórcy oraz Nieba. Wszyscy zostali wynagrodzeni w stosunku do wkładu i zaangażowania, które włożyli w walkę. Siedmiu Archaniołów postawiłem w nagrodę przed Moim tronem. Są Oni obecnie przeznaczeni do zadań specjalnych. Jednego z nich dałem ci Żywy Płomieniu za Anioła Stróża, a będzie to ważne dopiero w przyszłości, abyś z nim bardzo ściśle współpracował. On jeśli mu zaufasz, przeprowadzi cię przez wszelkie niebezpieczeństwa. Całość znaczenia tego, poznasz dopiero w wieczności."

Bardzo waszki temat, więc wypowiem się co myślę...

Pytanie wątku można rozszeszyć np....oraz dlaczego tak wielu ludzi postępuje jak on.
TYM POWODEM JEST WOLNA WOLA.
Gdy chodzi o człowieka to Bóg już na początku powiedział tak "...Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo"
[Pwt 30;19]
Natomiast co do Szatana to można powiedzieć tylko tyle że zamierzał zrównać się z Najwyższym.
W temacie bardzo dobrze wypowiedział się użytkownik o nicku Hufce, oraz Alus, i niektórzy inni. Nie chcę dublować tego co napisali. Potwierdzę to jedynie zapisem biblijnym " Niech bezbożny porzuci swoją drogę, a przestępca swoje zamysły i niech się nawróci do Pana, aby się nad nim zlitował, do naszego Boga, gdyż jest hojny w odpuszczaniu! Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan, lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze"
[Iz 55;7-9]
Wielu dyskutantów próbuje zgłębić Boga logiką, podczas gdy Biblia zadaje takie pytanie "O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem?..."
[Rz 9;20]

Widzę że tutaj przewija się to powszechne diabelskie kłamstwo że nie ma piekła i kary. Nie można też twierdzić że o tym mówi religia Rzymsko Katolicka. O tym po prostu mówi Biblia "...wskutek twojej zatwardziałości i nieskruszonego serca gotujesz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według jego uczynków; tym, którzy przez wytrwałość w czynieniu dobra szukają chwały, czci i nieśmiertelności – życie wieczne, tym zaś, którzy są oporni i nie poddają się prawdzie, lecz ulegają nieprawości – nieprzejednane zagniewanie. Ucisk i utrapienie spotka każdego człowieka, który dopuszcza się zła – Żyda naprzód, a potem i Greka; chwała zaś i cześć, i pokój będą udziałem każdego dobrze czyniącego, Żyda naprzód, a potem i Greka. U Boga nie ma bowiem względu na osoby."
[Rz 2;5-11]
Tak dla jasności powiem tylko, kim według Biblii jest Grek. Grecy to poganie z wszystkich narodów, czyli nie Żydzi...
Prawda jest tylko w Synu Bożym - Jezusie Chrystusie. A człowiek posiada jedynie cząsteczkę Bożego umysłu. I gdy nawet wykorzystuje jego wiekszy procent, jak np. geniusze. To i tak pozostaje ograniczony do trzech wymiarów i pięciu zmysłów.

"Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,Rozumiesz myśl moją z daleka. Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich. Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,A Ty, Panie, już znasz je całe. Ogarniasz mnie z tyłu i z przoduI kładziesz na mnie rękę swoją. Zbyt cudowna jest dla mnie ta wiedza,Zbyt wzniosła, bym ją pojął."
[Ps 139;2-6]
Ten powyższy tekst na potwierzenie tego kto napisał o tym że jest poza czasem w ziemskim rozumieniu.

Ciekawe na jakiej podstawie.

Na podstawie Bblii, Iz 14;14 " Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym." (czytaj całość). Oraz Ez 28;5-6 "...tak twoje serce stało się wyniosłe z powodu twojego bogactwa, Przeto tak mówi Wszechmocny Pan:Ponieważ uważałeś swoje zamysły za zamysły Boże" (też całość).

Szkoda tylko, że te fragmenty nie dotyczą przecież Szatana:

a wszak jesteś tylko człowiekiem

Zmuszony jestem wkleić całość :

" Synu człowieczy, zanuć pieśń żałobną na królem Tyru i powiedz mu: Tak mówi Wszechmocny Pan:Ty, który byłeś odbiciem doskonałości, pełnym mądrości i skończonego piękna, Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okryciem twoim były wszelakie drogie kamienie: karneol, topaz i jaspis, chryzolit, beryl i onyks, szafir, rubin i szmaragd; ze złota zrobione były twoje bębenki, a twoje ozdoby zrobiono w dniu, gdy zostałeś stworzony. Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych. Nienagannym byłeś w postępowaniu swoim od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż dotąd, gdy odkryto u ciebie niegodziwość. Przy rozległym swoim handlu napełniłeś swoje wnętrze gwałtem i zgrzeszyłeś. Wtedy to wypędziłem cię z góry Bożej, a cherub, który bronił wstępu, wygubił cię spośród kamieni ognistych. Twoje serce było wyniosłe z powodu twojej piękności. Zniweczyłeś swoją mądrość skutkiem swojej świetności. Zrzuciłem cię na ziemię; postawiłem cię przed królami, aby się z ciebie naigrawali. Zbezcześciłeś moją świątynię z powodu mnóstwa swoich win, przy niegodziwym swoim handlu. Dlatego wywiodłem z ciebie ogień i ten cię strawił; obróciłem cię w popiół na ziemi na oczach wszystkich, którzy cię widzieli."
[Ez 28;12-18

Zważ na wytłuszczone zwroty.
Czy król Tyru mógł być w Edenie ? Albo czy człowiek mógł stać obok cheruba który bronił wstępu do Góry Bożej ? Kto zbeszcześcił Świątynię Bożą, czyli serce ludzkie ?

Czy Szatan jest człowiekiem? Na pytania, które zadajesz, odpowiedzią może być sens metaforyczny: wszystkie te okoliczności mogą służyc wyrażeniu chwały, wywyższenia osoby, o której mowa. Co natomiast miałoby wyrażać nazwanie owego króla Tyru "człowiekiem", gdyby chodziło o Szatana?

Nie wiem dlaczego akurat takimi narzędziami stylistycznymi został zapisany ten przekaz. Biblia, dokładnie proroctwa są pisane symbolami, obrazami i hiperbolami. Nawet gdyby na siłę szukać przenośni przy tak wielu aspektach charakterystyki króla Tyru, to byłoby to niewykonalne. Zwłaszcza w zbeszczeszczeniu Bożej Świątyni.
Wyrażeniu chwały ? co to za chwała jak w tym zwrocie ? "Zrzuciłem cię na ziemię; postawiłem cię przed królami, aby się z ciebie naigrawali"

Przecież Bóg nie pozwala działać szatanowi i właśnie z tego powodu strącił go na ziemię. A na ziemi daje człowiekowi wolny wybór czy wybierze jego ducha czy żądze ciała.
Jedenpost napisał :

Bóg istnieje w wieczności i czas w ogóle go nie dotyczy ani dla niego nie istnieje. Jednak zdaje sobie sprawę, że ulegliśmy oszustwu szatana zapominając Ojca tak bardzo, że już nie jesteśmy w stanie uwierzyć, że jestęmy duchem a nie ciałem. To przez ciało istniejemy w czasoprzestrzeni ( bo one są jednym choć nam wydaje sie inaczej). Duch św rozpoznaje działanie czasu ale mu nie podlega. Potrafi jednak dokonywać korekty tego o co prosimy tak iż to co miało swoja przyczynę we wcześniejszym czasie poddane jego korekcie zostaje zmienione. Powodem jest to iz dziecko Boga nie może podlegać oszustwu i jeżeli jakieś prosi o pomoc w dokonaniu korekty to duch św Duch prawdy dokonuje jej świadcząc o prawdzie. Jednak trzeba wierzyc ,że to On jest źródłem prawdy i tylko On zna prawdę.
To przez utożsamienie się z ciałem wyrzekamy sie łączności z Bogiem. Dokładnie wie, że istniejemy w stanie fikcyjnym w którym zasady działania Królestwa Niebieskiego sa dokładnie odwrócone zaprzeczając jego prawom. Dlatego zsyła Ducha św uczącego prawdy będącego wezwaniem do dobra w naszych sercach. ducha św, który zna wole Ojca i zna naszą wolę oraz to w jaki sposób jesteśmy oszukiwani aby ta wola została wypaczona i poddana odwrotnym prawom panujacym na tym świecie. Dodatkowo zsyła swojego Syna, który ma nauczyć jak przywrócić łączność z Bogiem nawet tu na tym świecie ,który jest przeciwnieństwem Królestwa NIebieskiego a przez swoje dokładne przeciwieństwo wskazane aby się go wyrzec. Bo nie może wejść do Królestwa Niebieskiego ktoś kto ceni cokolwiek z tego świata ( Śwaita Mu przeciwnego). Szatan wymyślił sobie, że ktoś kto nie mam milości musi zostać za to ukarany jako ten który jest odłączony od Boga. Bóg rozumuje dokładnie odwrotnie. Ponieważ rozumie, że ktoś kto nie doświadczył miłości nie może w nią uwierzyć tak samo kto jej doświadczał. A remedium na taką sytuację jest przebaczenie oraz dar miłości od Ojca.

Błąd Bóg, który nie pamięta złego wie, że jesteś Jego doskonałym synem. Jego odpowiedź jest doskonała ponieważ daje ci Syna z którym po połączeniu jesteś władcą wszechświata będącym pod najczulsza opieka swojego Ojca. Jednak musisz teraz trochę popracować nad sobą aby odkryć wszystkie przeszkody bariery ukryte powiązania mające za zadanie zatrzymania cię w tym świecie a przede wszystkim cenienia sobie tego co jest bezwartościowe w kontekście prawdziwych skarbów jakie On sam ci oferuje.