Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Wycofuję się z tego pajacowania. Trochę nie mogę znaleźć spójnej linii obrony ostanio i tak się rzucam od ściany do ściany...
Niemniej nadal uważam, że szaty katolickie to przesada.
|
Pn kwi 13, 2015 1:35 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Acro napisał(a): Tymczasem wokół mamy ogromne ilości zła, którego Bóg albo nie zauważa (?!), albo toleruje (a nawet, jego stwórca świata, jest też jego stwórcą i praprzyczyną). Bo gdyby nie tolerował, to chyba Wszechmocny by sobie z nim poradził?
1. Bóg zła nie stworzył,. Wszystko co Bóg stworzył było dobre. Tylko, że wskutek wolności aniołowie niektórzy wybrali sobie inne życie. Podobnie ludzie. 2. Bóg jest doskonały i wszystko widzi i wszystko wie. Również to jak ze zła wyciągnąć dobro. Czy nauczyciel w Szkole nie wie jakie błędy popełnia uczeń?
|
Wt lip 21, 2015 14:43 |
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
1. To chyba mu ci aniołowie (i ludzie) troszkę nie wyszli, skoro się zaraz znarowili. Wszechmocny nie potrafił ich stworzyć lepiej? Z częścią mu się udało więc czemu podobnie nie stworzył reszty?
2. Doskonały Bóg ze zła umie wyciągać dobro. Jednak, gdyby stworzył świat całkiem bez zła, a jedynie od razu z tym dobrem, to ten świat, a przez to jego stwórca, byłby doskonalszy. Czyli Bóg jest tylko niezły, ale ideałem nie jest. W sumie jak ja...
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Pt lip 31, 2015 17:06 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Wszystko rozchodzi się o wolną wolę. Bóg nikogo nie zmusza do niczego. Skoro ,,niosący światło" nie chciał służyć Bogu to Bóg pozwolił mu takiego wyboru dokonać. To jest odpowiedź ad1 i ad2. Kto chce wybiera światłość . Kto chce wybiera ciemność.
|
So sie 01, 2015 16:12 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Hominibus napisał(a): Kto chce wybiera światłość . Kto chce wybiera ciemność. Czyli Bóg musiał stworzyć ciemność/zło, ażeby można było je wybrać. Czy może będziesz twierdził, że dobre istoty otoczone dobrem same z siebie nagle stworzyły zło?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
So sie 01, 2015 16:21 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
JedenPost napisał(a): Hominibus napisał(a): Kto chce wybiera światłość . Kto chce wybiera ciemność. Czyli Bóg musiał stworzyć ciemność/zło, ażeby można było je wybrać. Czy może będziesz twierdził, że dobre istoty otoczone dobrem same z siebie nagle stworzyły zło? Już chyba łopatologicznie wyjaśniłem to co Kościół naucza, że Bóg Stworzył każdego z wolną wolą. A wolną wolę można użyć do dobrego lub do złego. A skoro niektórzy aniołowie stworzeni z wolną wolą użyli jej do złego to nie znaczy ,że Bóg stworzył ciemność. Ciemność jest skutkiem ich wyboru a nie jest czymś wytworzonym przez Boga.
|
So sie 01, 2015 19:08 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Hominibus napisał(a): A skoro niektórzy aniołowie stworzeni z wolną wolą użyli jej do złego to nie znaczy ,że Bóg stworzył ciemność. Ciemność jest skutkiem ich wyboru a nie jest czymś wytworzonym przez Boga. Próbujesz postawić rzecz na głowie. Jeżeli wybraliciemność, to znaczy, że ona już istniała. W nich lub świecie zewnętrznym. Stworzona przez Boga oczywiście - bo przez kogo innego? Kościół niestety nie potrafi logicznie wytłumaczyć skąd wzięło się zło.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
So sie 01, 2015 19:14 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Potrafi i już dawno to zrobił. Zło wzięło się z dobra. Tomasz z Akwinu Summa Teologii: Cytuj: CZY DOBRO MOŻE BYĆ PRZYCZYNĄ ZŁA ? Augustyn tak się wypowiada: „Zgoła nie było nic takiego, skąd by mogło powstać zło, chyba tylko z dobra”3. Odpowiedź: Trzeba stwierdzić, że wszelkie zło ma przyczynę: taką czy inną. Uzasadnienie: Zło jest brakiem dobra, które z natury swojej rzecz mieć powinna. Że zaś rzecz ma brak swojego naturalnego i powinnego przystosowania, pochodzić to może tylko z jakiejś przyczyny pozbawiającej ją swojego przystosowania. Ciało bowiem ciężkie nie pójdzie w górę, o ile jakiś miotacz nie nada mu tego kierunku; takoż i działacz nie uchybia w swoim działaniu, chyba że coś stanie mu na przeszkodzie. Otóż ‘być przyczyną’ może przysługiwać jedynie dobru. Czemu? Bo nic nie może być przyczyną, chyba o tyle, o ile jest bytem; każdy zaś byt, jako taki, jest dobrem. A gdy badamy specjalne istotne cechy poszczególnych przyczyn stwierdzamy, że sprawca, forma i cel, zawierają jakąś doskonałość, która należy do dobra; takoż i materia, o ile jest możnością dobra, ma charakter dobra. Tak więc dobro jest przyczyną zła na sposób przyczyny materialnej; jasne to z powyższych, gdzie wykazaliśmy4, że dobro jest podmiotem zła. Zło nie ma przyczyny formalnej; to raczej ono jest utratą formy. Nie ma też przyczyny celowej, lecz raczej jest utratą kierunku do należytego celu; nie tylko bowiem cel jest dobrem, ale jest nim również i to, co pożyteczne, co prowadzi do celu. Zło ma także przyczynę na sposób sprawcy; atoli nie jest to sprawca zła wprost i sam przez się, ale przez przypadłość. Gwoli zrozumienia rzeczy należy wiedzieć co następuje: Zło inaczej jest spowodowane w czynności, a inaczej w skutku. W czynności zło jest spowodowane niedomaganiem któregoś z czynników sprawiających działanie: czy to sprawcy głównego, czy narzędnego; przykładowo: ułomność w chodzie może zachodzić u zwierzęcia albo z powodu słabości siły poruszającej - jak to jest u niemowląt raczkujących, albo z powodu nieprzydatności narzędzia, nogi – jak to jest u chromych. Natomiast zło w rzeczy jakiejś, w skutku – ale nie w skutku własnym sprawcy - powoduje niekiedy siła sprawcy, a niekiedy niedoskonałość sprawcy lub materii. Zaiste, siła lub doskonałość sprawcy powoduje zło, kiedy równocześnie z nadaniem formy zamierzonej przez sprawcę, z konieczności następuje utrata innej formy. Przykładowo: z nastaniem formy ognia następuje utrata formy powietrza lub wody; a im ogień jest potężniejszy w swoim żywiole, tym potężniej wtłacza swoją formę, tak również i tym skuteczniej niszczy swoje przeciwieństwo. Jak więc widać, zło: rozkład powietrza i wody spowodowany jest siłą ognia. Ale to dzieje się przez przypadłość! Ogień przecież nie chce przegnać formy wody, ale wprowadzić własną formę; czyniąc jednak to, powoduje tamto - przez przypadłość. Jeśli natomiast niedociągnięcie zachodzi w własnym skutku ognia, np. gdyby niedociągał w ogrzewaniu, to dzieje się to albo z powodu działania - jego niedomagania, co, jak wyżej powiedziano, świadczy o wadliwości któregoś z czynników sprawiających toż działanie, albo z nieprzystosowania materii, która nie przyjmuje działania ognia. Aliści także i owo niedociąganie jest dla dobra przypadłościowe, dobra, któremu z charakteru swego przysługuje działać. Tak więc prawdą jest, że zło według żadnego ze sposobów nie ma przyczyny - jak tylko przez przypadłość: i w ten właśnie sposób dobro jest przyczyną zła. /86/
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
So sie 01, 2015 20:51 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Wszystko to odnosi się raczej do nieszczęścia, czyli niepomyślności, szkody wynikłej z przyczyn naturalnych, albo ogólnie zdarzeń zupełnie obojętnych moralnie. Nic natomiast nie mówi Tomasz o złu wybieranym, a to zupełnie inna kategoria. Rozważania o "złu" mającym postać "utraty formy" jednego żywiołu w skutek potęgowania się drugiego to w tym kontekście raczej mydlenie oczu.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N sie 02, 2015 7:16 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
JedenPost napisał(a): Nic natomiast nie mówi Tomasz o złu wybieranym, a to zupełnie inna kategoria. Sytuacja zdaniem religii chrześcijańskiej ma się w tym przypadku analogicznie. Poczucie własnej godności i dumy jest niewątpliwie czymś dobrym. Jednak jeden z aniołów, którzy mają wolną wolę (a jest to niewątpliwie coś dobrego), postawił to dobro (poczucie swej godności) wyżej niż inne (posłuszeństwo Bogu), w ten sposób wkradł się do sfery decyzji moralnych pierwszy grzech (Pycha) ona pociągnęła za sobą już resztę. Inne ujęcie: Bóg dał możliwość odejścia od Niego, bo lepiej jest być z Bogiem z własnej woli, niż przymusowo. Dając już jednak wolność, nie mógł zmusić kogoś aby w wolności przy nim trwał. Mógł oczywiście nie stworzyć te osoby, o których wiedział uprzednio, że się zbuntują. Ale dlaczego miałby to uczynić? Przecież każdy kto prawdziwie Boga pragnie ma szansę z nim być. Oczywiście Bóg jako źródło Dobra daje pełnię szczęścia. Odrzucenie Boga, to jakby ucięcie gałęzi na której się siedzi i wpadnięcie do marazmu, ale jak mówi znana sentencja: "Lepiej rządzić w piekle niż służyć w niebie". Tym mottem właśnie żyje szatan. JedenPost napisał(a): Rozważania o "złu" mającym postać "utraty formy" jednego żywiołu w skutek potęgowania się drugiego to w tym kontekście raczej mydlenie oczu. Nie zgodzę się z tym. Tomasz chce wskazać w ten sposób, że zło ontologiczne nie istnieje. Zło nie ma żadnej złej przyczyny. Może istnieć jedynie jako pewien brak w naturalnym porządku dóbr. Ten nieporządek może odbijać się w świecie fizycznym, jak i w świecie wartości moralnych. Zło nie istnieje jako byt. Im bardziej coś JEST, tym bardziej jest dobre, dlatego też natura duchowa, wysoka inteligencja i inne przymioty jakie szatan posiada są jak najbardziej dobre. Złe jest natomiast to jaką formę przybiera jego działalność, a jak wiemy zajmuje się właśnie wprowadzaniem dysharmonii (zła).
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
N sie 02, 2015 10:26 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Eubulides napisał(a): Poczucie własnej godności i dumy jest niewątpliwie czymś dobrym. Jednak jeden z aniołów, którzy mają wolną wolę (a jest to niewątpliwie coś dobrego), postawił to dobro (poczucie swej godności) wyżej niż inne (posłuszeństwo Bogu), w ten sposób wkradł się do sfery decyzji moralnych pierwszy grzech (Pycha) ona pociągnęła za sobą już resztę.
Pominąłeś niezbędny do przeprowadzenia element: głupotę. Będąca niewątpliwie złem głupota została przydzielona owemu aniołowi przez Boga. Stąd to Bóg osobiście wmontował zło w stworzenie. Eubulides napisał(a): Im bardziej coś JEST, tym bardziej jest dobre (...)
Nie sposób się zgodzić z tym założeniem. Choćby casus istnienia potępionego, o którym kiedyś rozmawialiśmy - gdyby nie istniał, byłoby lepiej. Istnienie jest w tym wypadku antywartością.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N sie 02, 2015 14:36 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
JedenPost napisał(a): Pominąłeś niezbędny do przeprowadzenia element: głupotę. Będąca niewątpliwie złem głupota została przydzielona owemu aniołowi przez Boga. Stąd to Bóg osobiście wmontował zło w stworzenie. Ale to już jest efekt działania wolnej istoty i za to już Boga winić nie można. Zrobił zły użytek z wolności i tyle. JedenPost napisał(a): Nie sposób się zgodzić z tym założeniem. Choćby casus istnienia potępionego, o którym kiedyś rozmawialiśmy - gdyby nie istniał, byłoby lepiej. Istnienie jest w tym wypadku antywartością. Nie sposób mówić o czasie w Piekle albo Niebie. Tam już mamy raczej do czynienia z wiecznością. Poza tym sam czas nie jest przecież zły. Złe jest tylko cierpienie tych istot, ale owo cierpienie nie jest bytem, tylko brakiem należnego dobra.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
N sie 02, 2015 17:30 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Eubulides napisał(a): Ale to już jest efekt działania wolnej istoty i za to już Boga winić nie można. Głupota jest efektem działania wolnej istoty? Nie. Głupota (a więc zło) jest jej przyrodzoną cechą. Eubulides napisał(a): Złe jest tylko cierpienie tych istot, ale owo cierpienie nie jest bytem, tylko brakiem należnego dobra. Złem jest sam fakt, że istnieją. Analogicznie jak nasz byt jest dobrem, ponieważ otwiera nas na dobro, umożliwia je, ich byt jest złem, ponieważ czyni możliwym tylko i wyłącznie wyłącznie zło.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N sie 02, 2015 18:31 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
JedenPost napisał(a): Głupota jest efektem działania wolnej istoty? Nie. Głupota (a więc zło) jest jej przyrodzoną cechą. Głupota to wybór mniejszego dobra zamiast większego (na tym polega zły wybór) będąc świadomym tego, że jest to zły czyn. Głupota tym się różni od ignorancji, że ignorancja polega na na niewiedzy, nie zawsze zawinionej. Tymczasem głupio postępujemy wtedy i tylko wtedy, kiedy wiedząc, że robiąc tak a tak postępujemy niewłaściwie, ale mimo wszystko to robimy. Nie jest to żadna przyrodzona cecha. Cytuj: Złem jest sam fakt, że istnieją. Analogicznie jak nasz byt jest dobrem, ponieważ otwiera nas na dobro, umożliwia je, ich byt jest złem, ponieważ czyni możliwym tylko i wyłącznie wyłącznie zło. Nie można określać wartości w ten sposób. Proponujesz system w którym nic nie jest wartością samą w sobie, ale wszystko jest określane dzięki relacji do otoczenia. A jak ocenić otoczenie? Dzięki relacji do danej wartości np. istnienia, inteligencji? Przecież to błędne koło. Dla mnie jest czymś oczywistym, że inteligencja, istnienie, siła, wolność itp. to bezwzględnie dobre wartości. Bezwzględnie gdzie się znajdują. Istnienie anioła w niebie i w piekle jest takie samo. Ten jest, i ten jest, i to jest dobre. Ten jednak cierpi (i to jest złe), a tamten nie. Ale, żeby powiedzieć, iż istnienie jest czymś złym, to jest po prostu nie do przyjęcia. Cierpienie przecież nie jest powodowane przez istnienie. Owszem istnienie umożliwia pojawienie się cierpienia, ale nie jest ono jego wynikiem umożliwia przecież i wiele pozytywnych rzeczy. Zło polega przecież na jakimś braku, zniszczeniu, nieporządku. Jeśli miałoby ono dotknąć czegoś w zupełności to powinno pozbawić czegoś również bytu, zatem zło absolutne, jak wskazywał już Plotyn jest niemożliwe.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
N sie 02, 2015 20:20 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Wg Wojtyły Bóg nie jest miłosierny
Eubulides napisał(a): Nie można określać wartości w ten sposób. Proponujesz system w którym nic nie jest wartością samą w sobie, ale wszystko jest określane dzięki relacji do otoczenia. Naturalnie. Wartością pozytywną jest to, co otwiera możliwość dobra. Eubulides napisał(a): Dla mnie jest czymś oczywistym, że inteligencja, istnienie, siła, wolność itp. to bezwzględnie dobre wartości. Bezwzględnie gdzie się znajdują. Cóż Ci mam na to napisać? Dla mnie jest oczywistym, że jest przeciwnie. Eubulides napisał(a): Istnienie anioła w niebie i w piekle jest takie samo. Ten jest, i ten jest, i to jest dobre Nie. w pierwszym wypadku jest to dobre, w drugim złe. Eubulides napisał(a): Owszem istnienie umożliwia pojawienie się cierpienia, ale nie jest ono jego wynikiem umożliwia przecież i wiele pozytywnych rzeczy. W wypadku potępionego cierpienie jest jedyną rzeczą, którą istnienie umożliwia. W wypadku Szatan jest jeszcze gorzej: jego istnienie nie tylko umożliwia jego cierpienie, ale też sprowadzanie nieszczęść na innych, by w konsekwencji znaleźli się w stanie, w którym istnienie jest antywartością. Eubulides napisał(a): Jeśli miałoby ono dotknąć czegoś w zupełności to powinno pozbawić czegoś również bytu, zatem zło absolutne, jak wskazywał już Plotyn jest niemożliwe. W potępieniu realizuje właśnie zło absolutne: stan, w którym, jak mówisz, sam byt został czegoś - tzn. wszelkich możliwości realizowania wartości pozytywnych - pozbawiony.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn sie 03, 2015 7:48 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|