Warunkiem zaś wszelkiego otwarcia jest właśnie istnienie. Jeśli byłyby złe top powinny umniejszać możliwości bytu, a tymczasem pozwalają na więcej, są więc wartymi pożądania cechami, a zatem są dobre. Przecież żaden z nich nie jest bardziej, ani mniej. Proszę zdefiniuj, co rozumiesz przez "istnienie", bo inaczej chyba nie dojdziemy do porozumienia. Sugerujesz, że Bóg powinien unicestwiać istoty niechcące poddać się jego woli? To gdzie tu pozwolenie na wolność? Jeśli ktoś chce się odciąć od źródła szczęścia to jego wola! Całe nieszczęście potępionych polega właśnie na tym, że oni nie pragną Boga i dlatego jest niemożliwe by zostali zbawieni. Owszem cierpią, ale to ich wybór. Dlaczego mieliby zostać pozbawieni istnienia? Absolutnie złe byłoby gdyby nie mieli żadnych pozytywnych wartości. A jak wskazałem wyżej, są tam takowe.

Gdzie istnienie w Piele otwiera wyłącznie an zło.



Fakt bycia. Podstawa dla tego, żebyśmy mogli mówić o jakichkolwiek przypadłościach, znajdowaniu się w jakichś okolicznościach i tak dalej. W każdym miejscu poza Piekłem istnienie jest dobrem, ponieważ otwiera na dobro. W Piekle otwiera jedynie na zło.



Nie. Leczyć, doinformować, wskazać drogę... jeśli Bóg ma obiektywnie rację, a w owych istotach nie ma jakiegoś wrodzonego zła, to nieposłuszeństwa jest kwestia pomieszania, niedoinformowania, które wcześniej czy później (a czasu chyba Bogu nie brak?) zostanie naprawione. Stąd Czyściec jest koncepcją sensowną, Piekło - absurdem, tryumfem zła.



Nie wskazałeś. Jeśli tak - w którym miejscu? W Piekle nie ma żadnych pozytywnych wartości, a samo istnienie jest przekleństwem. Brak możliwości realizowania dobra przewartościowuje samo istnienie.

Jeśli się mylę wskaż proszę dobro, na które otwiera potępionego jego istnienie.

Czy sam Jezus aby nie powiedział o kimś, że lepiej by było dla niego, aby się nie narodził?

1. Wolna wola to ma być jakiś rodzaj wytrychu, wyjaśniającego i usprawiedliwiającego wszystko. Zrzucasz człowieka w przepaść i dziwisz się, że się roztrzaskał:

- Wszak miał wolną wolę? Czemu nie odfrunął?

Albo: Budujesz pole minowe, wpuszczasz na nie ludzi, wiesz (WIESZ z całą pewnością!), że za chwilę ktoś się potknie, wlezie na minę i mu nogi urwie, ale się tłumaczysz:

-Ale o co chodzi? Czy to moja wina? Ja tylko miny porozrzucałem, nawet powiedziałem, żeby uważali, oni sami w nie włażą?

Człowiek ma tę wolę, ale też ograniczenia, wynikające z jego psychiki, funkcjonowania rozumu itp. A to wszystko dzieło Boga. Czemu nie stworzył nas takimi, jak anioły, Maryja czy Jezus? Też chyba mają wolną wolę, a nie krzywdzą się ani innych? Widać jednak nie jest tak miłosierny - albo wszechmocny.

Jakoś nikt sobie nie odgryza palców. A może. Jakoś Bogowi udało się nas do tego zniechęcić. Nie narusza to naszej wolnej woli? W niebuie też ponoć nie grzeszą - nie mają wolnej woli? A więc widać, że Bóg, gdyby chciał, pozbawiłby nas ochoto (nie możliwości!) do grzesznie. Nie zrobił tego - bo albo mu nie zalezy, albo nie potrafi. Albo go nie ma...

Bóg jest wszechmocny, więc powinien być w stanie pogodzić te dwie cechy, nie są bowiem logicznie sprzeczne ani puste (jak np sucha czerwień, nieruchome poruszanie się itd) Wolność wyboru nie oznacza konieczności jego dokonywania - bo to oznaczałoby, że np. nie odgryzając sobie nogi nie jesteśmy wolni. Co ciekawe, jednak w paru przypadkach Bogu się udało te cechy połączyć: u niego samego, w niebie, u Maryi. Czemu nie u wszystkich?

Przyznaję, że bawi mnie wykazywanie chrześcijanom, że powszechność zła (w tym cierpienia) na świecie jasno dowodzi, iż ich Bóg nie może być jednocześnie nieskończenie miłosierny i wszechmocny. Miłosierny by chciał to zmienić, a wszechmocny - potrafił. I koniec wywodu. Potem zaczynają się lawirowania wierzących: a już to wolna wola (jednak nie wszechmocny, skoro sobie z tym problemem nie potrafi poradzić?), a już to samoograniczenie się Boga (się czy nie się - ograniczenie oznacza brak wszechmocy; wyżej stawia ograniczenie się od swojej absolutnej ponoć miłości?), już to jakieś wyższe korzyści z cierpienia (nie jest miłosierny?, nie potrafi inaczej osiągnąć tych wyższych korzyści? czynienie zła oznacza dostarczanie wyższych korzyści? wierzący powinien pragnąć cierpieć dla tych korzyści [błogosławieństwa?]?) itd itp.

2. To było raz, a dwa:
Nie wszystkie cierpienia wynikają z działań ludzi. Co ma czyjaś (poza boską) wola do zaduszenia się niemowlęcia w wyniku bezdechu? Albo jego konania na nowotwór? Zauważ, że cierpienie jest podstawą, osnową konstrukcyjną całego świata czującego, nie tylko człowieka. W każdej chwili miliony istnień cierpi katusze będąc pożeranym od środka przez pasożyty, rozszarpywanym przez drapieżnika, konając w wyniku choroby, pragnienia czy głodu. Dobra śmierć w naturze to rzadkość. A to wszystko za sprawą Miłosiernego...

Pozwolę sobie powtórzyć, co niegdyś w innym temacie napisałem:



Wolna wola nie sprawi, że rzucony w przepaść człowiek odfrunie...

Jest tylko narzędziem duszy umożliwiającym podejmowanie decyzji, które w określonych warunkach mogą być przez wolę urzeczywistnione.
Nie jest jednak magiczną zdolnością wpływania na rzeczywistość.

Arco mam pytanie do Ciebie: czy twoim zdaniem wszechmoc oznacza także łamanie praw logiki?

Wolna wola istnieje tylko w Bogu. Po za Bogiem w oszustwie gdzie nie wiadomo co jest prawdą wyrażanie naszej woli jest strzelaniem kulą w płot. Jeżeli nie mogę znać wszystkich skutków jakie wywoła postępek zgodny z moją teoretycznie wolną wolą a mimo to czynie coś bo jestem do tego zmuszony przez okoliczności to jaka to jest wolna wola? To jest zwyczajnie parodia wolnej woli.

Jeśli prócz Boga nikt nie jest wolny, to cała odpowiedzialność za to jak ten zdeterminowany świat działa spoczywa na Bogu. Leibniz by w tym miejscu powiedział, że Bóg uczynił najlepszy z możliwych światów i nie mógł stworzyć takiego, w którym zła byłoby mniej. Jednak świat w którym nie ma wolności nie może zawierać też żadnej moralności. Nie ma dobra i zła w świecie, w którym istnieje tylko przymus działania.

Tak jak napisałem - nie.
Więc wystarczy udowodnić, że istota o wolnej woli nie może dobrowolnie nie grzeszyć - i moja argumentacja pada. Ale za to otworzy się poletko do kolejnych, ciekawych rozważań...

Plantinga argumentuje właśnie w taki sposób, że dla Boga jest czymś niemożliwym stworzyć istotę jako wolną i taką, która nigdy nie zgrzeszy. Mówi, o "ponadświatowym skażeniu", mianowicie o czymś takim, że są dla wolnych osób (dla każdej mogą być inne) takie sytuacje które, że jeśli dane okoliczności wystąpią, to istota ta postąpi źle. Jeśli Bóg zachowa jej wolność i nie unicestwi danej "pokusy", to ta istota w wolności swej jej właśnie ulegnie. Dla mnie nie jest problemem np. sprawa papierosów. Nie mam ochoty zapalać i nawet nadarzająca się okazja nie sprawi, że się za palenie zabiorę. Tymczasem znam osoby, które chciałyby rzucić, ale jest im to ogromnie ciężko, są sytuacje w których w wolności swojej po prostu muszą zapalić (oczywiście nie sądzę, że jest to determinacja na 100% ale w takich sytuacjach wydaje im się mniejszym złem trwać w nałogu, niż wytrzymywać długą falę stresu, więc w tej okoliczności wybiorą tak a nie inaczej) i jeśli Bóg nie zaingeruje z zewnątrz (ograniczając wolność) to ta istota będzie zło wybierała. Ja przyznam się, że mam czasem problem z grami komputerowymi, też siedzę za długo na tym, ale mam taką naturę, że jak wystąpią takie a nie inne okoliczności, to wtedy poświęcam czasem rzecz obiektywnie ważniejszą na właśnie granie..... niestety, nikt nie jest doskonały poza Bogiem.

Argument jest więc taki. Jest możliwe, że WSZYSTKIE istoty wolne cierpią na takie ponadświatowe skażenie (nie da się tego wykluczyć), zatem są pewne okoliczności, które jeśli wystąpią, to istota wolna postąpi źle i jeśli ma być wolna to Bóg nie może temu zapobiec. Oczywiście, dla Ciebie nie jest problemem zachowania tego czy innego, ale tak nie jest dla każdego. Z pewnością też w czymś nie domagasz, a inni pomyśleliby "ja nie mam z tym problemu". Każda istota rozumna i wolna (osoba) jest inna i ma inne predyspozycje, a tylko Bóg, który posiada wiedzę ABSOLUTNĄ postąpi zawsze i w każdej sytuacji dobrze.

Nie wydaje mi się, aby takie było stanowisko Kościoła - bo stawia od znakiem zapytania wolną wolę Maryi czy duszy w niebie. Ale najciekawsza jest taka konsekwencja: skoro nie jest możliwym niegrzeszenie, to czemu Bóg wymaga od nas niemożliwego?

Pytanie też, co rozumiesz przez łamanie wolnej woli. Bo pozbawienie pokus jej raczej nie łamie. Albo "uzbrojenie" nas w odpowiednią dawkę silnej woli, determinacji, samodyscypliny itp. Udało mu się to z nieskończoną ilością innych rzeczy - wspominałem już o odgryzaniu palców. Nikt tego nie robi - a może. Czy to oznacza łamanie nam woli? Nie. Moszna? Moszna.

Plantinga pisze, że każdy może być odporny na coś innego - zatem generalnie taka odporność jest możliwa i nie ma logicznych przeciwwskazań, aby każdemu nie zaimplementować kompletu. No i do tego nie widzę u niego żadnej argumentacji, że wolna wola wyklucza niegrzeszenie, a jedynie przekonanie, że tak jest.

Moim zdaniem stanowiska Plantingii da się pogodzić z nauką Kościoła. Wstęp do jego książki napisał sam abp. Życiński, z którym amerykański filozof utrzymywał życzliwe kontakty. A co do Maryi i dusz w niebie: Anioł powiedział o świętej dziewicy, że jest "Łaski PEŁNA". Można pójść więc w taką argumentację, że choć teoretycznie w swej wolności mogłaby zgrzeszyć, tak jak i Chrystus mógłby ulec pokusom diabła, to jednak te pewne wybrane osoby zostały tak zabezpieczone łaską Bożą (podobnie jak i zbawieni w niebie), że nie ma dla nich takiej rzeczy, które mylnie postawiliby wyżej niż trzeba było (popełnienie zła polega właśnie na uznaniu za większe pewne dobro mniejsze). Ale taki luksus oczywiście Bóg nie jest "winien" każdej osobie. Św. Hieronim mówi, że kto poddaje się pokusie, jest już do połowy pokonany. Jest w tym pewna mądrość. Kościół uczy przecież, co jest dobre, a co złe. Wcześniej sam Bóg objawił ludziom swe prawo. Wróćmy może aż do opisu rajskiego! Ludzie, gdyby nie podchodzili do drzewa poznania dobra i zła, nic by się nie stało, tymczasem wdali się w pogawędkę z kusicielem, który podważył ufność Bogu. Powiedział im "Na pewno, nie pomrzecie" a człowiek zaufał bardziej wężowi, niż Bogu. Uniknięcie zła byłoby możliwe, gdyby nie zgadzać się na pokusę, ale jak już się na dobre w nią wejdzie, to nie ma mocnych. Tamten opis to pewien archetyp każdego upadku człowieka. Unikajmy po prostu złego, bo nie wiemy jakie są nasze siły. Mamy przykazania to nie igrajmy z tym o czym wiemy, że jest złe. Myślę, że w ten sposób nie jest niemożliwym nie czynienie zła, oczywiście wszystko zależy też od Bożego wsparcia. Człowiek byłby tak właśnie uzbrojony, gdyby przeszedł pozytywnie próbę w raju. Niestety pierwszym rodzicom zepsuła się tak natura i tak jest przekazywana dalej. Na szczęście Chrystus dał ludziom sakramenty, które pomagają utwierdzać się w dobrym postępowaniu a nawet podnosić z upadków. Po zmartwychwstaniu każdy, kto był miły Bogu znów otrzyma taki luksus, o którym teraz piszesz, cierpliwości Myślę, że w związku tą dopowiedzą jasne jest również to co napisałeś w ostatnim akapicie.

Czyli "moszna" - wystarczy wyposażyć w specjalną łaskę. Czy Bóg jest ją winny każdej osobie? To nie kwestia powinności - Bóg jest wszechmocny, sam ustanawia prawa, nikt mu nie podskoczy. Ale skoro MOŻE zlikwidować zło i cierpienie (poprzez wspomniane łaski dla wszystkich), a tego nie robi, to nie jest miłosierny.


Nie przeczysz sobie? Post wcześniej napisałeś, że grzeszenie to immanentna cecha wolnej woli, teraz że jednak można nie grzeszyć i wolną wolę zachować. To jak?

No nie przeszedł właśnie dlatego, że nie jest i nie był właściwie uzbrojony. Bóg nie potrzebował żadnych prób, powinien to wiedzieć. Skoro nie uzbroił, to wyszło jak wyszło.

Dlaczego dopiero wtedy?

Zupełnie nie jest. Musze Cię prosić o rozwinięcie, bo nawet nie widzę związku między ową sprzecznością logiczną a odwleczoną odbietnicą zlikwidowania zła.

Widzę, że streszczenie stanowiska Plantingi Tobie nie wystarcza - i słusznie, dostrzegasz złożoność tej kwestii. Przedstawiam Ci zatem tekst tego co Plantinga napisał i jeśli rzeczywiście Cię to interesuje, to z pewnością nie pogardzisz http://www.obi.opoka.org/zfn/011/zfn01102Plantinga.pdf
To tylko 26 stron. Czytając nawet 5 minut jedną stronę jesteś w stanie w 2 godziny (dorzućmy czas na przemyślenia to ok. 2,5 godziny) przyswoić sobie stanowisko tego filozofa. Zrób sobie notatki a po przeczytaniu całego tekstu chętnie wrócę do dyskusji, bo ja akurat mam już lekturę tego za sobą i nie bawiłoby mnie powtarzanie właśnie tych wszystkich szczegółów, a jak widzę pewne ogólne streszczenie nie wystarczy. Myślę, że na większość pytań jakie masz odpowiedź przyjdzie dopiero na samym końcu, albo pokażesz, że taka "obrona wolnej woli" jest niewystarczająca i należy zadowolić się jakąś konkretną teodyceą, albo jeszcze czymś innym. To co piszesz bardzo przypomina filozofa Mackiego zob. takie stanowisko:
Właśnie z dokładnie takim stanowiskiem filozof amerykański polemizuje i jak na moje oko znalazł dobre rozwiązanie tej kwestii.

Jestem pewien, że pierwsze 7 stron będzie dla Ciebie niosło wiele satysfakcji, gdyż zostanie tam też poddana krytyce Teodycea Leibniza. Ale nie chcę już spoilerować, bo zepsuję Ci zabawę w samodzielnym odkrywaniu tej przeciekowej argumentacji. Najbardziej jednak zaskakująca dla mnie rzecz pojawiła się na stronie 13, kwestia Pawła...

Ufam, że jeśli autentycznie Cię to interesuje, to na pewno będziesz chciał wiedzieć, co mówi w tej kwestii tak znany i mający duże oddziaływanie filozof, jak Plantinga. Nawet, jak się z nim nie zgodzisz, to po pierwsze łatwiej będzie się nam dalej rozmawiało a po drugie wzbogacisz swą wiedzę filozoficzną. Polecam, tym bardziej, że tego nie ma dużo.

Wolałbym jednak dyskutować z Tobą, a nie z internetem. Zwłaszcza, że jeśli czegoś nie zrozumiem, to mogę się dopytać Ciebie. Rozumiem, że przeczytałeś to dzieło, argumentacja Cię przekonała, więc możesz chyba ją mnie i innym czytelnikom przybliżyć? Najchętniej w kontekście postawionych przeze mnie wcześniej pytań.

Przejrzałem ten tekst. O tyle ciekawe że, jak przypuszczałem, moje wątpliwości formułowali już różni filozofowie. Czyli jednak nie byłe pierwszy...

Taka uwaga do tego:
jakie racje przemawiają za
przypuszczeniem, że istnieje coś takiego jak najlepszy ze wszystkich możliwych
światów. Jakkolwiek cudowny byłby świat, ilekolwiek osób cieszyłoby
się w nim niezmąconym szczęściem, czyż nie jest możliwe, że istnieje świat
jeszcze lepszy, w którym jeszcze większa liczba osób cieszy się szczęściem
jeszcze doskonalszym?
Być może nie istnieje świat najlepszy z możliwych. Wystarczy nam jednak wiedza, że istnieje z cała pewnością świat LEPSZY od tego, ktory mamy - pozbawiony cierpienia.


Ale najważniejsze:
Nie ma co gdybać: świat zaludniony tylko przez osoby o moralności Maryi byłby lepszy od obecnego i już. Niebo jest lepsze od ziemi. Więc co Boga powstrzymuje przed zastosowaniem jednego z tych dwóch rozwiązań (pewno sam zna więcej)? Nie ma logicznego powodu, aby to, co się udało ponoć w niebie nie udało się na ziemi. Na ma powodu, aby skoro można było odpowiednio wyposażyć Maryję, nie wyposażyć reszty ludzi.

No i na koniec wychodzi Plantindze wychodzi, że Bóg jednak stworzył świat zawierający zło.
(14) Istnieje zło.
(16) mówi bowiem, że Bóg stworzył świat zawierający moralne dobro. To
wraz z (15) pociąga, że Bóg stworzył świat zawierający moralne zło. A jeśli
świat zawiera moralne zło, to zawiera zło.
I powiedział o nim "to jest dobre"? Może chciał powiedzieć "nie wyszło mi najgorzej"?