Rin:

zgadzam sie z Toba , pisałem własnie to samo co ty pare postow predzej, ze dowodu na istnienie boga nikt nie wysunie, nie znajdzie bo ich po prostu nie ma, dlatwgo wiara jak sama nazwa wskazuje polega na wierze a nie na faktach i badaniach:) ale ci "zarliwi katolicy" chyba nie rozumieja co jest napisane w biblii, no coz taka ta polska wiara:) <zawsze moga powiedziec ze biblii sie nie odczytuje dosłownie i ze to nie tak a tak....>:)

co do dobra i zla....dlaczego dopatrywac sie tutaj jakichs nadprzyrodzonych własciwosci? od dawna wiadomo ze niektorzy sa podobni do matki niektorzy doojca-pisze o charakterze, a to nie jest przypadek ale genetyka, czesc zachowan czy charakter w jakims stopniu odziedziczamy po przodkach a z charakteru wynika nasze zrodło czynienia dobra zła, jak rowniez w wiekszej mierze z interakcji z otaczajacym nas swiatem, wlasnych spostrzezen, wnioskow i odczuc, dlatego jestesmy tak rozni i czynimy roznie.

Nie będę już czwarty raz zbijał tego argumentu że nie da się udowodnić istnienie Boga ale proponuję że spojżycie wstecz.

Dobry Dziekan napisał że nikt tu nie napisał że jest źródło dobra ale wbrew temu są słowa następujące:

Nie twierdzimy że nie ma źródła dobra ale nie musi być to Bóg.

Tak napisano (Nie ja)

I ja poszedłem dalej to co jest źródło dobra?
I rozważałem, a wy znowu z tym samym stwierdzeniem.

A ja napisałem tak:
To że ktoś się nawraca to nie ma przyczyny?
To że ludzie sobie pomagają to nie ma przyczyny...

No to znowu wy że to że ludzie są dobrzy to nie znaczy że to musi być Bóg.

A ja wykluczam istnienie jakiejś siły bo wtedy wszyscy byli by równo dobrzy a stwierdzam że musi istnieć centrum dobra i kto jest bliżej ten bardziej dobry a kto dalej to mniej.

A wy że nikt nie zakłada przyczyny dobra i znowu od początku...

Ale tak dalej nie pójdzie.

Dobry dziekan twiedzi że nie można być bliżej Boga ani dalej i nie jest tak że kto się niego bliżej ustawi to jest lepszy a kto dalej gorszy.

Więc teza Świętego Tomasza się sypie?

Otórz nie. Czemu?

Bo Dobry Dziekan pojmuje bliskość do źródła dobra jak w tym poruwnaniu do ogniska a tu chodzi zupełnie o inną bliskość.

O jaką?

Proste chodzi o to że ten jest bardziej dobry kto więcej łask od Boga otrzymuje bo stara się mu przypodobać czyli jest równocześnie bliżej tych wszystkich szlachetności.
A dlatego że nie wszyscy chcą się Bogu przypodobać to dlatego wszyscy niesą równie dobrzy. Jedni są cnotliwi inni zaś zabijają i działają wbrew woli pełni bytu i pełni dobra czyli Bogu.

Ale wy mówicie że dobro nie musi wypływać z Boga ale może być w człowieku.

To ja odpowiem tak jeśli by rzeczywiście dobro wynikało z natury ludzkiej lub od człowieka i należało by do właściwości to po pierwsze:

Każdy byłby równie dobry.
Czemu?
Bo każdy ma tę samą naturę człowieka. Jak to? A czy ktoś jest bardziej człowiekiem niż człowiekiem są inni ludzie?
Jak to możliwe żeby zatem ktoś sam od siebie był dobry?
Absurd.

A po drugie: Jeśli by to wynikało z natury człowieka tak po prostu to nie można by tego utracić bo nie można utracić tego co nateży do natury swojej.
Czy ogień może utracić to że ogrzewa wszystko co co jest wokoło?
Czy człowiek utracić może ciało?

Jeśli by ogień zgasł to przestaje być ogniem.
Jeśli dusza człowieka opuści ciało to nie będzie już człowiekiem ale duchem, duszyczką bez domieszki materi a więc zmienia się natura kompletnie.
A kto nie wierzy w duszę to czy można nazwać jeszcze człowieka prochami po kremacji ?
Nie...
Jeśli by zatem człowiek utracił dobro to przestałby być człowiekiem bo utracił by naturę swoją.
A to że ktoż kogoś okradnie czy to znaczy że przestaje być ten złodziej człowiekiem?
Absurd.

Tak więc mamy dwa dowody na to że dobro nie wynika z tego że jesteśmy ludźmi i sami możemy czynić dobre uczynki.

A może jest to jakaś siła a nie Bóg?

No... Manichejczycy uważali że zło to myśl która obiega świat i zatruwa ludzkie serca.

To może dobro też ma taką naturę?

Jeśli by tak było to oznacza to że jest to coś myślącego co robi ludzi lepszymi więc już to byłby jakiś Bóg.

A to i tak nie jest prawdą bo wtedy nie byłoby możliwości odrzucenia dobra i pozatym wszyscy zachowywali się tak samo a wiemy że człowiek gdy stoi nad taką sytuacją może zrobić jedno i drugie:

Daćź biedakowi pieniądze czy okraść go i wziąść resztę.

Więc i ten argument się sypie.

Jak widzieliśmy To dobro nie może wynikać:

Ani z natury ludzkiej,
Ani nie jest jakąś magiczną siłą,

Ale może być tylko źródło dobra, pełnię bytu, cnoty i wszekiego innmego dobrodziejstwa.

Inne możliwości to jak powiedziałem prędzej: To absurdy.
A wy dalej swoje...

I oczywiście dodam że nie chodzi tu o bliskość fizyczną ale o co innego.

Tak więc widzimy że źródłem dobra może być tylko Bóg.

Co do tego że ktoś się bardziej lub mniej garbi to wynika z braku właściwej postawy.

Czym bardziej ktoś się będzie garbił tym mniej będzie w nim prawidłowej postawy.

Czyli mamy prawidłową postawę i im większe odstępstwo od niej to tym mniej w nim tej właściwej.

Bo wy rozumiecie to odstębstwo nie tak jak należy ale jako długość czegoś.

Tak to właśnie rozumiesz Big Mac.

Jeśli mówię że ktoż daleko jest od prawdy to nie znaczy że za daleko stoi...

A jeśli nie ma żadnego zewnętrzengo źródła dobra i żadnej autodeterminującej natury ludzkiej, to w czym problem?? Nie ma problemu!! Bo jeśli nie ma natury ludzkiej, to każdy z nas jest kształtowany przez życie i doświadczenie. Uczy się od innych ludzi i obrabia to za pomocą swego rozumu. A że ludzie są różni, każdy ma inne doświadczenia, inną wrażliwość i emocjonalność, przeto ludzie są różni. Różnie dobrzy, w różnym stopniu źli. Koniec wywodu, i nie ma konieczności mieszać w to Boga.

I jeszcze Dobry dziekanie jeśli przyjmujesz istnienie muzgu który nami kieruje to tym samym uznajesz istnienie Boga.

Ma ktoś lepszy pomysł niż ten że ludzie nie mają żadnej natury?
he he he he he
Nie no wasze odpowiedzi mnie rozwaliły...
ludzie nie nają natury...

Wszystko co jest ma są naturę to jest fakt oczywisty dla każdego...

Np: Kamień jest twardy
ludzie mają rozum

i.t.d.

Przeczytajcie mą wypowiedź u góry. To są tylko odpowiedzi, nie główny post.

Co do Big Macka nie zajmujmy się narazie jaki to jest Bóg czy Zeus czy Jahwe a ustalmy najpierw czy jest a później jaki jest.

Wyobrażasz sobie taką kolejność gdzie najpierw rozważamy jakie coś jest a potem czy to wogóle jset.

A zresztą takie wypowiedzi zbijałem prędzej gdy pewna osoba nie rozróżniała materi od formy.

Jak widać nie dla wszystkich. Udowodnij mi Sebastianie proszę empirycznie, że człowiek posiada niezmienną i identyczną naturę. A może dam Ci Nobla z sofistyki.

Znowu popełniasz błąd.
To że ktoś jesty blondynem a kto inny nie to nie oznacza że nie jest człowiekiem.
To że ktoś jest człowiekiem to dlatego że ma rozum, ciało, i dsuszę.
Zwierzęta mają ciało ale nie mają rozumu i nie mogą tworzyć np praw do cywilizacji i tym się różnią od ludzi.
To że Aniołowie mają rozum to nie znaczy że są ludźmi bo nie mają ciała...

Rozumiesz? Mi nie chodziło o wygląd a o co innego.

Dostanę nobla?

Chodziło mi o to co przysługuje człowiekowi...
Chyba nie sądzisz że ktoś nie może być dobry...
Każdy może być dobry.

Widzicie teraz w jakie absurdy wpadacie przyjmując inne tezy?

Nie, nie dostaniesz, bo niczego nie udowodniłeś. Póki co udowodniłeś, że człowiek ma ciało - czego nota bene nie trzeba było odowadniać. Że ma zdolność abstrakcyjnego myślenia - też nie sposób podważać, wszak piszę tego posta. Że ma duszę, to już bym się spierał [to jeszcze zależy, jak ją zdefiniujemy], ale czym jest wg Ciebie natura ludzka i jak miałaby istnieć, to tego nie rozumiem. I gdzie tu jakiś dowód??

Udowodniłem też że do natury ludzkiej należy rozum.
Masz jakieś inne stworzenia co mają i rozum i ciało?