A jeżeli wyobrazimy sobie zbiór w którym jest Bóg jako nadzbiór dla zbiorów ludzi i duchów, które mają część wspólną?

W pełni zgadzam się z wyjaśnieniami kosa, które co jakiś czas się przewijają w jego wypowiedzi, dotyczącymi wolnej woli człowieka i tego, że Bóg "wie" co zrobimy.

Zastanawiałem się już nad tym "paradoksem" już w podstawówce, to był pierwszy "zgrzyt" z tego co mówiły mi babcia i mama i nie mogłem tych dwóch stwierdzeń ze sobą pogodzić. Dalej jest mi to ciężko zrozumieć... ale za to jest już dla mnie logiczne i spójne. Wtedy, mając ten problem, korzystając z rozumu, wypracowałem sobie "koncepcję" którą potem uzupełniłem o celowość obdarowania człowieka "czasem".

Bóg niejako "uwięził" nas w czasie abyśmy w sposób w pełni wolny mogli wybrać Jego Miłość. Ten czas dany jest nam do podjęcia decyzji o tym jakiej chcemy wieczności dla siebie i innych. Aniołowie (Anioły?) już wybrali i tej decyzji nie mogą zmienić. My mamy to zrobić w czasie jaki jest nam dany. A moim zdaniem mamy taką ilość czasu jaka jest potrzebna każdemu z nas aby dokonać wyboru w pełnej wolności i wiedząc o Miłości Boga.

A co z tym czasem? My musimy żyć w ramach tego ograniczenia i w każdej z chwil możemy dokonywać wolnych wyborów. Bóg JESTw każdej z tych chwil równocześnie, bo jest poza czasem. Jest w tej przeszłej, teraźniejszej i przyszłej. Może też w swojej Miłości dawać nam znaki i pomagać w naszych chwilach byśmy łatwiej trafili do niego. Może inspirować ludzi, przez których do nas przemawia, wydarzenia, w taki sposób aby nie naruszyć naszej wolnej woli, aby musiała to być wiara. I w zależności od tego jakiego wyboru dokonamy on już jest w tej chwili w przyszłości (dla nas), po naszym wyborze.

Dlatego moja babcia, stosując niedoskonały model opisu postrzegania ponadczasowego, mówiła, że Bóg wie co się wydarzy. A Bóg "rozpościera się" ponad całym czasem i określenie "wie co się wydarzy" jest zwrotem nie mogącym funkcjonować bez osadzenia w czasie, dlatego użycie go może wywoływać tę pozorną sprzeczność. Tylko, że innych, lepszych określeń, żyjąc "w czasie" nie znajdziemy.

To jest mój własny model, jeżeli w którymś miejscu jest niezgodny z nauczaniem KK to go zmodyfikuję.

A ja gdy nadejdzie pora chcę po prostu umrzeć i koniec. Nie chcę trwać dalej jako jakiś duch czy co tam jeszcze. Piszesz o wolnym wyborze i miłości bożej, a moim zdaniem nie może to istnieć równocześnie z groźbą i możliwością wiecznego potępienia. Taka ewentualna perspektywa mąci wolny wybór i przeczy miłości bożej.
Chyba, że wiecznym potępieniem jest wieczna śmierć, na potwierdzenie czego w Biblii też znajdą się akapity. Wtedy OK, mi takie potępienie nie przeszkadzałoby, no bo komu by przeszkadzało:)

Poza tym, gdzie Aniołowie a gdzie ludzie...

Nie musi chcieć wiedzieć wszystkiego, aby można było o Nim powiedzieć,
że jest Wszechwiedzący. Przecież w każdej chwili może po tę wiedzę
sięgnąć, prawda? W tym się chyba z nami zgodzisz.
Jeśli jednak przyjąłeś taki tok rozumowania to analogicznie nie powinieneś mówić, że Bóg jest Wszechmocny,
bo przecież nie w każdej chwili wykorzystuje całą swoją Moc,
a fakt, że może po nią sięgnąć jeśli tylko tego zechce nie ma nic do rzeczy
Określenia Wszechwiedzący, Wszechmocny są deklaracją Boskich możliwości,
jak sam napisałeś - Bóg nie jest niewolnikiem tych pojęć.

Czy można powiedzieć o najszybszym samochodzie świata,
które akurat stoi w korku, że jest najszybszym samochodem świata
(pomimo tego, że akurat w tym momencie nie wykorzystuje całego
potencjału mocy)?
Oczywiście, że można.

Jeśli powiem: "Zjem jutro śniadanie" i jutro rzeczywiście to nastąpi, będzie to dowód na:
a) moją wiedzę dotycząca przyszłości
b) arbitralnie podjętą decyzję którą zrealizowałem?

Jak widać perspektywa wiecznego potępienia wielu ludziom nie mąci wolnego wyboru, skoro nie pragną miłości wiecznej a tylko uciech na ziemi. Ja doznałem miłości na ziemi i pragnąłbym, żeby każdy też tego doświadczył bo wtedy zatęskni za jeszcze większą Miłością, której będzie można doświadczać poza czasem.
Bóg będąc Miłością nie może Ci "mydlić oczu", że nie wybierając Miłości będziesz szczęśliwy, będziesz skazany na wieczne potępienie i to będzie tylko Twój wybór czy mówiąc inaczej konsekwencja Twoich wyborów. Ale nawet wtedy, gdy wydaje się, że po ludzku nie ma już szans aby wybrać Boga, on jeszcze o Ciebie walczy, o Twoje szczęście. I ja nie tylko w to wierzę - ja to wiem.

tanie_wino chciałbym potrafić napisać coś, żebyś przestał wierzyć w te słowa, które napisałeś "A ja gdy nadejdzie pora chcę po prostu umrzeć i koniec.". Ale nie wiem co... pomodlę się...


Nie rozumiem pytania... jak to gdzie? Świat duchowy i fizyczny się przenikają. Jeżeli potraktujemy to jako zbiory to mają część wspólną ale mają i części rozłączne.

Wszechwiedza zakłada chyba znajomość całej wiedzy.
Więc jeśli Bóg nie wie wszystkiego a jedynie w celu realizacji swego zamierzenia niekiedy wnika w przyszłość niektórych jednostek to nie można o nim powiedzieć że jest wszechwiedzący.

Wydaje mi się iż istnieje między nami jeszcze jedna zasadnicza różnica.

Jeśli dobrze rozumiem MARIEL uważasz że wszystkie proroctwa biblijne które się sprawdziły, sprawdzają i sprawdzać będą to efekt boskiej wszechwiedzy a więc jego wnikania w przyszłość.

Natomiast ja myślę że to kombinacja dwóch czynników:
- selektywnego wnikania według potrzeb w przyszłość jednostek, lub zdolności przewidywania kierunku zmian znając wszystkie zmienne (ekstrapolacja)
- takiego kierowania sprawami (a więc używaniem swej mocy) by proroctwa te się spełniały
z przewagą tego drugiego.
Bo gdy Bóg zapowiada upadek starożytnego Babilonu czy zagładę Jerozolimy czy przyjście Mesjasza to nie przepowiada przyszłości bo ma o niej wiedzę tylko podejmuje decyzje że tak się stanie i ją realizuje.
A na przykład w proroczych słowach o degeneracji ludzkości z jeśli dobrze pamiętam z listu 1 do Koryntian to ekstrapolacja trendu jakim jest grzech, gdyż Bóg najlepiej wie jakie spustoszenia poczynił w ludzkiej naturze.



Zgadzam się.
Bóg może i sięga po pewną wiedzę ale tylko wtedy gdy potrzebne jest to do realizacji jego zamierzenia.

A nie jest to zapewne częste i stanowi niewielki wycinek wiedzy którą Bóg mógłby posiąść na temat konkretnych jednostek.

Co prawda nie mówiliśmy o tym na czym według nas polega zamierzenie Boga ale nie dotyczy ono każdego człowieka, w tym sensie iż Bóg nie ma planu związanego z każdą istotą ludzką.
Podejrzewam iż masz tu odmienne zdanie co może rzutować na spojrzenie na Boską wiedzę.




Ma bo jednak są to dwie jakościowo inne rzeczy.
Dobrze opisałaś korzystanie z mocy.
Wiedza to jednak coś innego. Wiedza której nie posiadamy to coś zewnętrznego wobec nas. Możemy mieć tylko potencjał do wyciągania ze zbioru "możliwej wiedzy" pewnych elementów.
Gdy coś wyciągniemy przechodzi do zbioru "wiedzy znanej".

Czy Bóg może zapomnieć coś co już wie?
Grząska sprawa.
Biblia mówi tylko o tym że puszcz w niepamięć grzechy które już wybaczył.

Nie chciałbym tu się zapuszczac w spekulacje czy Bóg czegoś się dowiaduje, dizala zgodnie z tą wiedza a potem zapomina i problemy akumulacji wiedzy.
Tak czy inaczej oba pojęcia różnią się jakościowo.



Zwróć jednak uwagę, droga MARIEL, że o ile Bóg zadeklarował się jako Wszechmocny to nigdzie w Piśmie nie zadeklarował się jako "wszechwiedzący"



Chyba że "wszechwiedzą" nie nazywasz posiadania przez Boga wszelkiej możliwej wiedzy o wszystkim we wszystkich wymiarach czasu i przestrzeni a potencjał Boga do zdobycia wszelkiej możliwej wiedzy (z którego jednak nie korzysta, bądź korzysta selektywnie w celu przeprowadzenia swojej woli z szacunkiem do swych rozumnych stworzeń) to moge zaakceptowac takei pojęcie "wszechwiedzy"

I tu mi się przypomina teza, że większość sporów ma charakter definicyjny

I tak będzie.

Był taki temat-kobyła ale jego nazwa mówi sama za siebie:
viewtopic.php?f=46&t=10855&hilit=piek%C5%82a+nie+ma&start=390

To już będzie, jeśli się nie mylę panteizm. A więc wszystko co istnieje jest częścią bóstwa z którego wyemanowało a bóstwo przenika cały wszechświat.
To chyba niezbyt chrześcijańskie...

Upraszczając, możesz jutro powiedzieć że i a) i b) były przez ciebie zaplanowane. Zważ jednak na to, że obydwa twierdzenia bardzo łatwo mogą być obalone przez - nawet niewierzących - filozofów lub speców od logik (nauk o logice). Bardzo łatwo można by wskazać wiele hipotetycznych przeszkód, które mogłyby zapobiec realizacji twojego zamierzenia. A w Bożym planie - brak jest takich przeszkód. Zobacz na http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=664#W23
A tu znalazłem ciekawy artykuł - odpowiedź na zadane w tytule pytanie:
http://www.gotquestions.org/Polski/Bog- ... dzacy.html

Bo tu nie ma wyboru między konkretami. Można ewentualnie wybierać kierując się nikłymi przesłankami za słusznością tej czy innej religii, i wobec tego wieczne cierpienie jako kara dla ułomnego człowieka, jest - jak dla mnie - za daleko idącą konsekwencją jego grzechów/pomyłki/głupoty...



Mój wybór już znasz. A w razie istnienia Boga mógłbym nawet odpokutować co mu zawiniłem. Ale na litość! nie wieczne męki! Tylko jakiś potwór mógłby istnieć z tą świadomością, że wielu ludzi męczy się okrutnie i tak już na zawsze. I tylko chory umysł może w taki horror wierzyć.



Nie musi walczyć, niech po prostu wyraźnie da o sobie znać.



Chodziło mi o to - teoretycznie,- że Anioły nie muszą wierzyć w Boga, niebo i piekło. One wiedzą i dlatego mają łatwiejszy wybór.

Bóg jest niezmienny skąd wynika ,że Jego wiedza jest taka sama w każdej chwili czasu.
Nie ma czegoś takiego ,że w różnych chwilach Bóg chce wiedzieć różne rzeczy. W każdej chwili wie to samo i jest to wiedza o wszystkim.

Fragment ten mówi ,że wszystko odkryte jest przed Bogiem. I nie tylko chodzi o ludzkie myśli i działanie, chodzi także o zachowanie zwierząt i rzeczy nieożywionych.
Mt 17,27 żebyśmy jednak nie dali im powodu do zgorszenia, idź nad jezioro i zarzuć wędkę! Weź pierwszą rybę, którą wyciągniesz, i otwórz jej pyszczek: znajdziesz statera. Weź go i daj im za Mnie i za siebie!»

Skoro Bóg może wejrzeć w przyszłość jednego człowieka to może wejrzeć w przyszłość dowolnego człowieka , a ponieważ Bóg jest niezmienny więc wie wszystko o wszystkich ludziach.


Jest to kwestia i Jego decyzji ale Bóg jest niezmienny i wie także co wydarzy się w przyszłości przy końcu świata.
Wszechwiedza Boga wynika z tego ,że Bóg jest niezmienny. Jeśli chcesz kwestionować Bożą wszechwiedzę musisz zanegować fakt (oczywiście biblijnie) ,że Bóg jest niezmienny.
I to ma być biblijne?

Bóg mimo tego że jest niematerialny przenika materię

Mdr 1,7 Albowiem Duch Pański wypełnia ziemię,
Ten, który ogarnia3 wszystko, ma znajomość mowy3.

A zresztą człowiek jest przykładem stworzenia materialno-duchowego.

Na upartego można byłoby coś znależć

1 Sm 2, 3 Nie mówcie więcej słów pełnych pychy,
z ust waszych niech nie wychodzą słowa wyniosłe,
bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym:
On waży uczynki.

Ba 3, 32 Lecz zna ją Wszechwiedzący
i wynajdzie ją swoją mądrością.
Ten, który na czas bezkresny urządził ziemię
i napełnił ją stworzeniami czworonożnymi,

Spokojnie
wszystko jest OK z nauczaniem KK, nic nie musisz modyfikować.
Mówi o tym jasno

No tak, tylko że tę Jego Wiedzę niekoniecznie wszyscy tak tłumaczą..
To tylko my jesteśmy do tego przyzwyczajeni z lektury BT,
jednak wystarczy zerknąć, jakie hebrajskie słowo zostało tu użyte, aby zauważyć, że takie jego przetłumaczenie
niekoniecznie może być jedyne, a właściwie jest lekką nadinterpretacją.
Moim zdaniem Wszechwiedza Boga wynika pośrednio z tekstu Pisma.

Ktoś tu się myli, na razie wydaje mi się, że to Wy, panowie.
Do czego Bogu potrzebna wiedza o tym, w której szufladzie trzymam sztućce?
Albo ile par rajstop mają moje dzieci? Wydaje mi się, że wszechwiedza polega
raczej na nieograniczonych możliwościach Boskiego przenikania materii,
a nie na tym, że robi to w każdej chwili (no z konieczności to czasowe odniesienie ).
Dlaczego można o Bogu powiedzieć, że jest Wszechmocny, pomimo że
nie wykorzystuje całego potencjału mocy w każdym momencie swego istniennia?
Coś mnie arcana nie przekonuje Twoje tłumaczenie.

"Ma bo jednak są to dwie jakościowo inne rzeczy.
Dobrze opisałaś korzystanie z mocy.
Wiedza to jednak coś innego. Wiedza której nie posiadamy to coś zewnętrznego wobec nas. Możemy mieć tylko potencjał do wyciągania ze zbioru "możliwej wiedzy" pewnych elementów.
Gdy coś wyciągniemy przechodzi do zbioru "wiedzy znanej".

Czy Bóg może zapomnieć coś co już wie?
Grząska sprawa.
Biblia mówi tylko o tym że puszcza w niepamięć grzechy które już wybaczył."

No ale właściwie co z tego, że skorzystanie, sięgnięcie po jakąś wiedzę przechodzi do zbioru "wiedzy znanej"?
Czy Bóg mógłby zrobić zły użytek z wiedzy po którą sięgnął?
Kosa, dlaczego fakt, że nie ma całkowitej, możliwej wiedzy w każdym momencie miałoby
wpłynąć na Jego niezmienność? Czy Bóg jest Wszechwiedzą?

Wszechwiedza to boska cecha, Bóg jest niezmienny choć nie korzysta z całej swojej Mocy
i całej swojej Wiedzy. Czy, w przeciwnym razie, nie byłby niewolnikiem
swojej Wiedzy i swojej Mocy?

Wieczne cierpienie nie jest dla grzesznika, bo grzeszą wszyscy ale dla grzesznika, który odrzuca Łaskę Bożą. Bóg Ci podpowiada, że oznacza to dla Ciebie wieczne cierpienie, bo odrzucasz Miłość. Szatan mówi, że po śmierci nic nie ma "hulaj dusza...".
Tutaj faktycznie wybór wydaje się oczywisty, jak to zauważyłeś i wydawało by się, że stawka jest za duża, żeby dokonać dla siebie złego tylko przez focha i przekorę... ale... jest jedno ale... jest jeszcze Szatan, który robi co może, żeby ten prosty wybór zagmatwać.
A dla osób, do których nie przemawia Miłość, zawsze pozostaje "Zakład Pascala".

Nie da się nikogo uszczęśliwić na siłę. Nawet gdybym miał moc pstryknąć palcami, żebyś uwierzył to nie powinienem robić tego (jestem grzeszny więc nie wiem co tak naprawdę bym zrobił ) bo złamałbym Twoją wolną wolę i uczynił niewolnikiem. Pomimo, że wiem, że będziesz po śmierci bez Boga nieskończenie nieszczęśliwy. I ktoś patrząc z boku mógłby i mnie wtedy nazwać potworem.
Ale pomimo, że nie mogę "pstryknąć palcami" to obiecuję się modlić, żebyś dostrzegł znak dawany Ci od Boga.

I tu jest poważniejszy problem. Dlatego, że musisz chcieć te znaki zauważyć. Ja w tą sobotę miałem zdarzenie, które dla mnie było oczywistym znakiem Opatrzności Bożej. Ale jak się nie chce zauważyć w tym znaku to można zawsze powiedzieć, że był to szereg nieprawdopodobnych ale jednak przypadków. Ten ciąg "przypadków" sprawił, że obcy mi mężczyzna umierał na moich rękach 120 km od domu słysząc słowa modlitwy i miłości. Ale to na oddzielny temat.


No tak one już wybrały i to na wieczność. Nam jest dużo trudniej... potrzebna jest wiara...

P.s.
Przykład zbioru jest tylko niedoskonałym modelem, który nie ja wprowadziłem do tego tematu.

Czy napewno wybór ludzi jest tak trudny?

Jeżeli weźmiesz pod uwagę fakt że my ludzie jesteśmy w porównaniu do aniołów bardzo niedoskonali oraz bardzo nieświadomi, tak jak można porównać niemowlę do dorosłego człowieka. Jeżeli jeszcze do tego dodasz że Bóg z tego powodu dał nam prawo do nieograniczonego niczym Miłosierdzia Bożego. To jak myślisz co nam ludziom pozostaje?

Pokora, czyli ufne zaakceptowanie powyższych faktów. I wtedy Bóg wkracza w życie z całą swoją Wszechmocą. Czy takie życie rzeczywiście jest okrutne? Mając takiego obrońce? Jedynym problemem są szatani, którzy dobro ukazują jako zło, niestrudzenie podsuwając ludziom różne fałszywe wizje świata.

Aż czasami dziwię się jak trudno jest przeciętnemu człowiekowi zaufać Bogu. Pisząc "człowiekowi" mam też na myśli siebie. Chociaż ostatnio mam coraz mniejszy z tym problem. Mogę poświadczyć że Bogu warto ufać. On naprawdę istnieje, kocha ludzi i działa jeżeli tylko Mu się na to pozwoli. I takich jak moje świadectwo jest tysiące. Np pięknie opisane świadectwo jest w książce "Boże wychowanie" Anny Dąbskiej. Będę podziwiał każdego ateistę jeżeli po takiej lekturze nadal ateistą zostanie .