Sebastian, ja niezbyt rozumiem o co Ci chodzi. Gdzie jest ta św. Bernadeta, której ciało się nie rozkłada ?

Spróbójcie temu zaprzeczyć: czy na świecie jest cokolwiek co istnieje samo z siebie i nie zawdzięcza nikomu swego bytu? Nie. Krzesło istnieje bo zrobił je człowiek. Kwiat istnieje bo wyrosło z nasienia. Lecz to nasienie też ma przyczynę i tak dalej. Jednak tak nie można iść w nieskończoność bo wtedy by nie było pierwszej przayczyny sprawczej a co zatym, idzie i drugiej i trzeciej a w końcu i ostatniej co by oznacząło że i nasz świat nie istnieje. A to jest oczywistym fałszem. Więc trzeba po prostu uznać że na początku istniał ktoś kto dał początek wszystkiemu a to jest Bóg. A Bóg istniał od zawsze.

W Loundnes. W portugali tam obiawiła się jej Matka Boża.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bilokacja

jak widać Europa vs. Azja - remis 4:4. Ta bilokacja to sprawka Szatana, czy Boga. A jesli Boga to jakiego ? WIszny, czy Jezusa ?

Właśnie o to mi chodzi.
Dlaczego mamy uznać, że tam musiał być KTOŚ?

pokaz no jakies zdjevie tej nierozkladajacej sie sw. Bernadetty.

Shirdi Sai Baba jest "lepszy" od ojca Pio:

Wyznawcy, uczniowie i zwolennicy Shirdi Sai Baby przypisują mu zdolność czynienia różnych cudów. Do nich należą: bilokacja, egzorcyzmy[4] [5], uzdrawianie nieuleczalnie chorych, pomaganie w cudowny sposób swoim wyznawcom w potrzebie, przybieranie postaci bóstw i świętych, czytanie w myślach. Według źródeł zwolenników Shirdi Sai Baby, wiele osób było również świadkami jego niezwykłych mocy jogicznych: lewitacji, wchodzenia w stan śmierci klinicznej gdy miał na to ochotę, a nawet odrywania swoich kończyn i przyklejania ich (Khanda Joga), a także wymiotowania swoich jelit i "przyklejania" ich z powrotem do swego brzucha po kilku dniach.[/b]

Ale zrozum, że dla człowieka niewierzącego PŚ, niezależnie jak zinterpretowane, nie ma żadnej wartości dowodowej. Jest to święta księga określonego wyznania, posiadająca pewne, przyznaję, że w wielu fragmentach bardzo duże, wartości literackie a także wartość historyczną, jako pewien dokument pewnej epoki. Tyle. Oprócz tego nie ma więcej autorytetu niż Koran, Wedy czy Enuma Elisz.

Co do podważania dowodów Tomasza - ależ owszem, były podważane wielokrotnie i to dość skutecznie, choćby przez Kanta.

Swoją drogą - z tematu tego wątku bije pycha: koniec ateizmu. Od kilkuset lat (a w zasadzie dawniej, bo Arystoteles miałby tu coś do powiedzenia w sprawie praw autorskich) te dowody gdzieś się plączą a ateizm trzyma się mocno. Nagle przychodzi Sebastian88, wklejja je na forum i pyk! koniec ateizmu! Wszyscy pędem rzucają się do kościołów, przyjmować chrzest, spowiadać się... Takie skojarzenia to we mnie wzbudziło Naprawdę, spodziewałem się, że to będą jakieś nowe, porażające, odkrywcze dowody, a nie dziadzio Akwinata po raz miliardowy

Kto stworzył nasienie?

Hipoteza o konieczności pierwszej przyczyny to tylko hipoteza właśnie owoc filozoficznych rozmyślań w żadnym razie nie jest dowodem.[/b]

Chyba nie sądzisz że ktoś tu nagle sypnie kilkoma wzorami na istnienie Boga. Przypuszczam że Ty nie uważasz filozofii za równoprawną dziedzinę wiedzy, rzecz w tym że filozofia jest jedynym w tym wypadku narzędziem „poznawania” no… powiedzmy dotykania rzeczywistości, przecież innego nie ma, być nie może i zapewne nigdy nie będzie. A właściwie co spodziewałeś się tu usłyszeć?
W rozważaniach filozoficznych nie chodzi o to aby kogoś przekonać w 100% czy istnieje Bóg lub dowodzić istnienia innych płaszczyzn duchowych, po prostu słowo „dowieść” jest tu nie na miejscu, to nie matematyka czy fizyka ale rozważania czysto teoretyczne, tu używa się jedynie logiki (przyczynowo skutkowej) oraz analogi i porównań (do rzeczy znanych) - nic więcej, jeśli komuś to nie wystarcza niech zmieni forum „wiara” na „wiedza”, tam wszystko jest pewne i oczywiste, no i nie trzeba zbytnio wysilać szarych komórek bo wszyto masz podane na tacy, wystarczy tylko przeczytać odpowiedni rozdział i wszystko jest jasne.
Oczywiście że w filozofii można (a nawet trzeba) przytaczać argumenty z nauk ścisłych ale nigdy nie na zasadzie nadrzędności lecz równouprawnienia obydwu dziedzin.
W filozofii nic nie jest jasne i oczywiste, tu gra toczy się jedynie na argumenty i przekonania, oczywiście przekonaniach, opartych na pewnych logicznych założeniach uważanych za wspólną płaszczyznę porozumienia

Pozwoliłem sobie na dłuższą dywagację bo widzę że większość ateistów szuka tu niezbitych dowodów, a głos zabiera (oczywiście nie zawsze) po to aby utrzeć nosa zabobonnym teistom.
Czasem myślę że ateista to inny gatunek człowieka a konwersacja z nim przypomina porozumiewanie się z kosmitą. Ich umysły muszą funkcjonować w innym przedziale spektrum częstotliwości i z całą pewnością są bardziej przesunięte w kierunku czerwieni bo fioletu już nie odbierają…

A co ma Pio do dowodów Tomasza z Akwinu? One już dawno temu zostały obalone. Przynajmniej w oryginalnej postaci, bo mogą się zdarzyć jakieś ich uwspółcześnione wersje.
Np. co do 1 drogi:
Sami z siebie zmieniają się choćby ludzie, zwierzęta i rośliny bo rosną i się
rozmnażają, dzielą się ich komórki. Nie wymaga to zewnętrznej ingerencji.
Droga Tomasza kłóci się też z 1 prawem dynamiki Newtona. W dowolnym momencie
ruch jednostajny prostoliniowy ciała można wyjaśnić zasadą bezwładności, tym
że nie działają na nie żadne siły lub równoważą się one, inaczej mówiąc - coś
może poruszać się samo z siebie, bez ingerencji zewnętrznego czynnika.

Wg 1 drogi coś może się stać X tylko w wyniku czegoś co jest aktualnie X –
inicjuje zmianę, realność stania się X musi być już gdzieś wcześniej, musi
skądś się wziąść. Ale przecież królotwórca nie musi być królem i to nie
nieboszczyk popełnia morderstwa ( jak argumentuje współczesny filozof Anthony
Kenny). Jeśli coś może stać się X w wyniku oddziaływania czynnika, który jest
tylko potencjalnie X (tak jak np. zabójca tylko potencjalnie jest
nieboszczykiem)to może też coś samo zaktulizować swą możliwość do bycia X.

Ogólnie też jest sprzeczność między twierdzeniem, że wszystko musi mieć swoją przyczynę, a twierdzeniem, że musi istnieć byt bezprzyczynowy.
Argumentuje się, że wszechświat musiał mieć początek, a ten początek mógł
spowodować tylko Bóg. Wszystko co ma początek swego istnienia musi mieć swą
przyczynę. A że szereg przyczyn nie może bieć w nieskończoność to musi być
jakaś pierwsza.
Zdaniem Hume'a nie musi być tak, że każda rzecz, która zaczęła istnieć musi
mieć przyczynę. Wg niego idee przyczyny i skutku są odrębne, a więc możliwe
jest aby coś powstało bezprzyczynowo. Możemy sobie wyobrazić początek czegoś
bez przyczyny tak więc możliwy jest początek istnienia bez przyczyny.

Jeśli jednak świat miał początek i przyczynę swego powstania to czy akurat
musiał go zapoczątkować Bóg?
Powinna to być oczywiście przyczyna niematerialna, gdyż materialna byłaby
częścią wszechświata. Ale czy wtedy taka przyczyna musi być bytem osobowym?

Jeśli wszystko ma swą przyczynę, to wtedy albo pierwsza przyczyna musiałaby być
sama dla siebie przyczyną (bo nie może nie mieć przyczyny skoro wszystko ją
musi mieć) lub też istniałby nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy (w
logicznym sensie ta druga opcja jest możliwa, gdyż nie ma w niej sprzeczności).

Jeśli istnieje nieskończony łańcuch przyczyn i skutków to wszystkie elementy
takiego łańcucha byłyby skutkiem (gdyż każdy z nich wymaga wcześniejszej
przyczyny - tak więc jest jej skutkiem), podobnie jak łańcuch w całości. A więc
co jest przyczyną całego łańcucha? Musi to być element spoza tego łańcucha,
jednak znów możemy spytać o jego przyczynę i tak w nieskończoność.
Można też pytać jak coś w ogóle ma możliwość zaistnieć, jeśli przed tym jest
nieskończona liczba przyczyn - to tak jakby w ogóle nie mogło zacząć istnieć,
gdyż stale wymaga coraz wcześniejszej przyczyny.
Można próbować się z tego wybronić odrzucając zasadę przyczynowości: coś
istnieje bo istnieje i już. Świat po prostu się przydarzył.

Nie ma bytu bez przyczyny. Czemu? Bo jeśli by coś powstało samo z siebie to by musiało istnieć prędzej od samego siebie!!! By móc siebie stworzyć. A to jest niemożliwe!!! Więc jasne jest że nie ma cegoś co bez ingerencji z zewnątrz lub wewnątrz powstało. Jeśli to możliwe to wskaż mi coś co powstało tak o! Nie ma czegoś takiego A Bóg był od zawsze. Więc ten wywód nie udało się podważyć. Powstanie czegoś z niczego jest niemożliwe. I nawet współczesna fizyka temu nie przeczy.

Jasne masz rację Bóg nie ma materi ani formy!!! Oto wywód:

Bóg bezwzględnie nie jest ciałem. Uzasadniamy to w potrójny sposób:

Pierwsze: Obserwując poszczególne ciała stwierdzamy, że ciało o tyle coś w ruch wprawia, o ile samo jest przez coś w ruch wprawiane. Otóż, jak to wyżej wykazaliśmy13, Bóg jest pierwszym poruszycielem nieporuszonym. Jasne więc, że Bóg nie jest ciałem.

Drugie: Pierwszy, najwyższy byt żadną miarą nie jest w możności do czegoś, ale jest li tylko samą rzeczywistością, czyli najczystszą aktualnością. /44/ Chociaż bowiem w jakimś jednym i tym samym podmiocie, w którym coś przechodzi z możności do urzeczywistnienia, możność pod względem czasu wcześniejsza jest od rzeczywistości, to jednak bezwzględnie rzecz biorąc, zawsze rzeczywistość poprzedza możność; czemu? Bo co jest w możności, nie stanie się rzeczywistością inaczej, jak tylko za pomocą bytu, który już jest rzeczywistością. Wykazaliśmy zaś wyżej14, że Bóg jest pierwszym, najwyższym bytem. Niemożliwością wiec jest, by w Bogu było coś w możności; czemu? Bo jest ciągłe, a co ciągłe, daje się dzielić w nieskończoność. A więc nie do pomyślenia jest, by Bóg był ciałem.

Trzecie: Jak wyżej powiedziano15, Bóg jest najszlachetniejszym z bytów; a to niemożliwe, by najszlachetniejszym z bytów było jakieś ciało. Czemu? Bo ciało jest albo ożywione, albo martwe. Jasne, że ciało ożywione jest bardziej szlachetne niż martwe. Ciało zaś ożywione, jeśli żyje, to nie dlatego, że jest ciałem; gdyby tak było, żyłoby każde ciało! Żyje więc dzięki czemuś innemu; tak np. nasze ciało żyje dzięki duszy. Otóż to, dzięki czemu żyje ciało, bardziej jest szlachetne niż ciało. A więc niemożliwe jest, by Bóg był ciałem.

Bóg mówi: Jestem który jestem co to oznacza? Wyobraź sobie że ty istniejesz. Czym więc jesty twoje istnienie? Czy coś materialnego Bóg mówiąc jestem który jestem podkreśla że On jest swoim istnieniem.
Pozatym Bóg jest prawdą. Czemu? Bo Bóg to istota doskonała i nie ma w nim kłamstwa ani Błędu. A skoro Bóg jest tym samym co jego byt to in sam jest prawdą. A w naszym świecie istnieje prawda a więc istnieje i Bóg.

Oto uzasadnienie czy Bóg jest tym samym co jego jestestwo:

Bóg jest tym samym co i Jego istota lub natura. Gwoli zrozumienia rzeczy trzeba dać nieco wiadomości. Otóż w rzeczach złożonych z materii i formy natura lub istota musi różnić się od osobnika. Czemu? Bo: istota lub natura zawiera w sobie tylko te dane, które wchodzą w określenie gatunku; tak np. człowieczeństwo zawiera w sobie te tylko dane, które stanowią określenie człowieka; dzięki nim bowiem człowiek jest człowiekiem; i to właśnie oznacza człowieczeństwo. Powtarzam: to, czym człowiek jest człowiekiem.

Aliści materia jednostkowa, wraz z wszystkimi przypadłościami ujednostkowiającymi ją, nie wchodzi w określenie gatunku. Nie wchodzą przecież w określenie człowieka: to oto ciało i te oto kości, oraz białość czy czarność, czy coś podobnego; i dlatego człowieczeństwo wcale nie zawiera w sobie tego oto ciała, tych oto kości, no i przypadłości cechujących tę oto materię; zawiera się to jednak w tym osobniku, który jest człowiekiem; a więc osobnik-człowiek zawiera w sobie coś, czego nie wyraża człowieczeństwo; zatem człowiek i człowieczeństwo nie są całkowicie jednym i tym samym; człowieczeństwo bowiem w stosunku do człowieka indywidualnego ma charakter pierwiastka formalnego, a więc formy; w stosunku bowiem do materii, od której idzie ujednostkowienie, pierwiastki stanowiące określenie, występują w charakterze formy2.

Natomiast jestestwa nie złożone z materii i formy, a więc takie, których ujednostkowienia nie dokonuje materia jednostkowa, tj. ta oto materia, są formami, które się same sobą ujednostkawiają; a jeśli tak, to formy te muszą być osobnikami samoistnymi, no i w takim razie nie ma u nich różnicy między osobnikiem a naturą3. A ponieważ, jak widać z powyższych4, Bóg nie jest złożony z materii i formy, dlatego konieczny wniosek: Bóg jest swoją boskością, czyli bóstwem, swoim życiem i wszystkim tym, co w tenże sposób o Nim orzeka.

Mówicie też że to spekulacje dobra oto wywód że nauka ta ma uzasadnienie:Odpowiedź: Nauki świeckie nie posługują się argumentami, by wykazać słuszność swoich zasad wyjściowych, ale wychodząc z nich i opierając się o nie kują argumenty dla wykazania swoich wniosków. Podobnie ma się rzecz z nauką świętą - teologią: nie posługuje się argumentacją dla wykazania słuszności-prawdziwości swoich zasad wyjściowych - wiadomo, są nimi artykuły wiary - ale wychodząc z nich i opierając się o nie sili się coś nadto więcej wykazać*. Tak np. Apostoł6 z faktu zmartwychwstania Chrystusa wykazuje powszechne zmartwychwstanie ciał.
Należy tu zwrócić uwagę na fakt, że w dziedzinie nauk filozoficznych niższe gałęzie ani nie wykazują słuszności swoich zasad wyjściowych, ani nawet, gdy trzeba stanąć w ich obronie, nie rozprawiają z tymi, którzy je odrzucają; po prostu zostawiają to nadrzędnej gałęzi; atoli, najwyższa z nich, metafizyka, staje w obronie swoich zasad i rozprawia z tymi, którzy je odrzucają, o ile przeciwna strona zajmuje, choćby częściowo, zbieżne stanowisko; jeżeli zaś stoi na zgoła rozbieżnym stanowisku, wówczas nie może z nią rozprawiać; może jednak zbijać jej zarzuty lub wyjaśniać trudności.
Podobnie ma się rzecz z nauką świętą: ponieważ nie ma nad sobą wyższej, sama rozprawia ze stroną odrzucającą jej zasady wyjściowe, broniąc ich; czyni to w taki sposób: jeśli strona przeciwna uznaje coś z tego, o czym wiemy z objawienia, wówczas stosuje metodę pozytywnego uzasadniania; np. rozprawiając z heretykami posługuje się cytatami z Pisma św.; a w wypadku, gdy heretyk zaprzecza jednemu artykułowi, wysuwa argument z innego; jeżeli zaś strona przeciwna nic nie uznaje z tego, co nam podało objawienie Boże, wówczas metoda pozytywnego uzasadniania artykułów wiary za pomocą argumentów z Pisma św. traci swój sens; pozostała jedynie metoda zbijania czy rozwiązywania zarzutów czy trudności wysuwanych przeciw wierze. Argumenty bowiem wysuwane przeciw wierze nie są dowodami ścisłymi, koniecznie przekonywującymi; zawsze więc istnieje sposób ich odparowania. Dlaczego? Bo wiara opiera się o prawdę nieomylną, a nie sposób znaleźć dowód, który by ściśle i przekonywująco udowodnił to, co jest przeciwne prawdzie: fałsz.