Ja to trochę inaczej widzę. W Europie na setki lat umysły ludzkie przywiązały się do idei Jezusa z Nazaretu, Boga, który pojawiając się osobiście na osi czasu jako nieskończone dobro, jako jeden z ludzi, w jakiś sposób przemienił nasz byt. Biorąc pod uwagę pewnego rodzaju surowość świata, jego nieskończone milczenie prowadzące do przejmującego odczucia, że nikt nigdy nie odwiedził naszej rodziny ludzkiej, idea Jezusa wciąż robi na mnie b. silne wrażenie. W każdym razie, jeśli to się nie zdarzyło, to uważam, że jesteśmy całkowicie sami.
Tym się też różni chrześcijaństwo od starożytnych religii - chrześcijański Bóg żył i działał w czasach historycznych, które pamiętamy.

A piszę to po to, aby ukazać jak potężny wpływ miała ta piękna religia na umysły ludzkie i dlaczego zdominowała Europę - nie ma wielu sensownych teistycznych alternatyw. Ale też chrześcijaństwo funkcjonowało w czasach, gdy systemy społeczne były oparte na monarchii. Władza związała się bardzo niebezpiecznie z religią, przenikały się. Właściwie nie mogło być inaczej, ale gdy zalążki myśli demokratycznej pojawiły się w świadomości mas, ludzie szukając wyzwolenia odrzucali nie tylko władców, odrzucali też religię, gdyż po kilkunastu setkach lat jedno wiązało się z drugim. Agresja, rewolucje, wojny i krzywda ludzka o której DDv piszesz faktycznie miały miejsce, ale przyczyny były trochę bardziej złożone niż proste: winny był ateizm. Niezupełnie, a właściwie to nic podobnego.

Ontologii świata jest wiele. Oparcie społeczeństwa na jednej z nich, biorąc pod uwagę skłonność istoty ludzkiej do poszukiwań, do szukania własnych, nowych dróg, jest groźne i niepotrzebne. Ateizm sam w sobie nie niesie zła o którym piszesz. Nadziei również sam w sobie nie niesie, ale nie jest bezpośrednią przyczyną wymienionego przez Ciebie zła.

Ależ istnieje tyle, że ogranicza się do odrzucenia możliwości istnienia Boga poza tym jednym każdy promuje bardziej lub mniej własne poglądy każdy też inaczej swój ateizm uzasadnia.


Jak wszystko tyle, że nie jest wiarą w sensie religijnym nikt nie czci niewiary ani się do niej nie modli...

Ja bym powiedział, że religia jest jedną z konsekwencji natury człowieka-zdolności do abstrakcyjnego myślenia ale nie musi nią być dla każdego jak nie każdy musi być malarzem, poetą czy filozofem.

Ale to dotyczy zarówno wierzących jak i ateistów ba większość ww.to (przynajmniej w Polsce) katolicy owszem ateistów jest mniej ale jakoś nie widze zależności o której mówisz...

ateizm nie jest wiarą....

tle lat to tłumaczą ludzie na forach i czatach, a dalej jakieś mośki nie rozumieją....

Teza, że rzeczywistość jest zgodna z ateistyczną ontologią ma charakter czysto metafizyczny.

Eeeeee, słuchajcie, nie ustawiajcie sobie tak bardzo przeciwników w dyskusji do ostatecznego uderzenia. Bo czasem groteskowo to wygląda, kiedy ktoś twierdzi, że chrześcijaństwo wniosło do historii tylko Inkwizycję i Beziers a ateizm był winny mordów komuzimu. Trochę dystansu i obiektywizmu, proszę.

Jeśli ktoś twierdzi, że ateizm to niemoralna alternatywa produkująca niemoralnych, groźnych a co najmniej podejrzanych ludzi, to też jest w błędzie. Ateizm nie oznacza absolutnej dowolności w tworzeniu etyki i nie jest tak, jak to kiedyś Dostojewski ujął, że jeśli nie ma Boga, to wszystko jest dozowlone. Nie wierzycie? To dobrze, do wiary Was nie namawiam, tylko do przyjżenia się faktom. Popatrzcie na te nazwiska i tych ludzi, wszyscy oni byli mniej lub bardziej zdeklarowanymi ateistami i zaryzykujcie jeszcze raz stwierdzenie, że ateizm nie niesie ze sobą niczego pozytywnego:

Abraham Lincoln

Albett Einstein

Aldous Huxley [ach, uwielbiam go ]

Benjamin Franklin

Carl Sagan

George Bernard Shaw

Nehru

James Joyce

George Orwell

Mark Twain

T.H. Huxley

Ursula K. Le Guin

Joseph Conrad

Pomyślcie o tym, co napisali. Jaką filozofią się posługiwali i jaką etykę ralizowali. Dlatego stwierdzenie, że ktoś jest niemoralny bo jest ateistą uważam za równe jeśli chodzi o poziom ze stwierdzeniem, że ktoś jest zły bo nosi zielone skarpetki. Jedno nie ma z drugim absolutnie nic wspólnego. Mądry, racjonalnie myślący atesita będzie dobrym człowiekiem, głupi - draniem. Mądry chrześcijanin będzie wzorem do naśladowania, głupi - ohydnym kleksem na kartach historii. Ot i tyle.

W swoim czasie Europa opierała się na "jedynej słusznej religii" i wszystko można powiedzieć o tych czasach, ale nie to, że brakowało zła.

Ja takze. Taki sam odsetek wierzacych jak i niewierzacych w wiezieniach prowadzi mnie do prostego wniosku - zlo jest niezalezne od religii. Jesli religia faktycznie mialaby znaczaca role w kwestii moralnej to chyba oczywiste jest, ze w srodowiskach wieziennych mialbys wiekszy odsetek niewierzacych, prawda?



Liczba przestepstw moze byc wysoko mylacym pojeciem. Lepiej byloby spojrzec na odsetek populacji ktora popelnila przestepstwo.



O tak. To wynik lamania szeroko pojetej moralnosci(gdyz wiele idei w moralnosci religijnej jak i ateistycznej jest wlasciwie identycznych). Moja mysl brzmiala jednak, ze lamanie prawa jest niezalezne od tego czy czlowiek jest religijny czy tez nie. Jest zalezne od tego czy jest moralny.



Oczywiscie, ze nie wziela sie znikad. Moralnosc jest niesamowicie logiczna z punktu widzenia ewolucji. Jestesmy gatunkiem slabym fizycznie ktorego jedyna zaleta nad wiekszoscia zwierzat jest rozwiniety umysl. Ludzie pierwotni aby cos osiagnac(zdobyc pozywienie, ubranie, schronienie czy tez w ogole przezyc) musieli dzialac w stadach. Jesli w stadzie sie morduje czy gwalci to nie sprzyja to jego przetrwaniu.

Ciag zdarzen brzmi moralnosc--->religia a nie religia--->moralnosc.



Fakt, ze dzieci w wiekszosci wyznaja religie rodzicow sugeruje jednak, ze wiara jest rzecza wpojona a nie wynikajaca z natury.



Co oczywiscie nie dotyczy ludzi religijnych?



Komunizm rozpadl sie dlatego, ze sam w sobie byl systemem chorym - jego zalozenia po prostu nie mogly dzialac w jakichkolwiek realnych warunkach. Myslisz, ze komunizm by przetrwal jakby komunisci byly ludzmi religijnymi? <- Pytanie retoryczne.

PTR !
Po części masz rację w tym co piszesz - owszem, to co Chrystus przekazał w Swoim nauczaniu jest ideą bardzo piękną.
Jednak nie tylko " ideą" i nie tylko "piękną" ale jest to "metodologia" w realny sposób pozwalająca na przekształcanie świata na lepsze.
Zauważ - jest to "metodologia" na dodatek tak uniwersalna, że pozwala samo już jej istnienie zmienić świat na lepsze - niezleżenie od tego czy ktoś wierzy w Boga czy nie.
Mamy wręcz taki nakaz zapisany zarówno w księdze Rodzaju (który już prztoczyłem) ale i w NT:

Ef 2:14 - 30 BT
1*Konieczny jeden warunek - możliwe jak najrzetelniejsze stosowanie się do tego, co Chrystus nauczał.


Dołóżmy do tego jeszcze jedną sprawę: Istnieje coś takiego jak "przenikanie postaw" (mniej ważne nazewnictwo) - chodzi o to, że nasze zarówno postawy jak i "światopogląd" nawzajem się przenikają.
Dominikanin - o. J Salij twierdził, że wystarczy by było tylko ok. 5 % osób wierzących w Chrystusa by realnie kształtować pozytywnie otaczająca rzeczywistość. Jest i było nas o wiele więcej. niż te "5 % praktycznie zawsze (za wyjątkiem może pierwszego etapu rozwoju naszej Religii).
Tak naprawdę - nikt w logiczny sposób nie jest w stanie odrzucić pozytywnego wpływu zasad wynikających z nauczania Chrystusa - choć to nauczanie jest "za trudne" praktycznie dla każdego z nas i praktycznie każdy z nas szuka sobie drogi "na skróty" tak by "ułatwić" sobie to, co wydaje się dla nas "za trudne".
Zauważ jednak zdanie ozn. 1*
Mnie zaś szczególnie zastanawia jak w imię źle pojętego "liberalizmu" jesteśmy w stanie dać sobie wmówić, że "cośtam w chrześcijaństwie jest złem" - po to by automatycznie prawie zaraz mieć wyrzucone, ze sami łamiemy te zasady - lub że inni też stosują się do tych zasad choć nie wierzą w Boga ...

Do wszystkich:
Prawda jest jedna a nie istnieją dziesiątki prawd które jeszcze go tego nawzajem sobie przeczą ...
I logicznym jest że albo prawda jest po stronie "ateistów" albo Religii.
Cóż - efekty działania i osiągnięć religii (i to różnych) są znane - wystarczy tylko realnie na to wszystko spojrzeć.
Śmiało można porównać dokonania różnego rodzaju "systemów i religii" na przestrzeni ich działalności. będziemy postępować zgodnie z nakazami Chrystusa i w ten sposób dawać świadectwo prawdzie.
A prawda jest taka, że jesteśmy ludźmi - ze swoimi charakterami wadami i zaletami.
Chrześcijaństwo pozwala na jak najbardziej pozytywne kształtowanie charakterów w drodze do Dobra do Absolutu, do Boga w sposób pełny.
"Ateizm" jest po prostu zaprzeczeniem trwałych zasad moralnych w jakimśtam stopniu.
Im pełniej wierzy ktoś w Boga i postępuje wg. zasad podanych nam przez Chrystusa - tym lepszym jest człowiekiem.
Im głębiej "wciąga " sie w zaprzeczenie tym zasadom - np. w "ateizm" tym mniejsze szanse na to, by stać się dobrym człowiekiem.
Faktem jest że samo "zaszufladkowanie się" jako "ateista czy "wierzący" nie przesądza o niczym do końca.
Ważne jest kto i na ile stosuje się do zasad postępowania głoszonych przez religię (w naszym wypadku - przez Chrześcijaństwo).
Sam "katolicyzm" to nauczanie Chrystusa w czystej postaci
Może zdarzyć się i tak, ze osoba zadeklarowana jako "chrześcijanin" postępuje o wiele gorzej od zadeklarowanego "ateisty".
Ta sama osoba jednak ma o wiele większe szanse powrotu na właściwą drogę postępowania a od "ateisty" ...
Miałem okazję poznać kilku ateistów z rożnego rodzaju "opcji".
Za chiny nie rozumiem jak to się stało że ci "Ideowi" ateiści którzy tak naprawdę byli wspaniałymi ludźmi już niemalże na łożu śmierci powrócili na łono Kościoła - te osoby o których wiedziałem (bądź miałem poważne przypuszczenia) że kradły bądź "łobuzowały" nie nawróciły się aż do śmierci ...

Cóż - proszę o źródło ..
Bo ja takich rozgraniczeń nie znalazłem.


strzelasz teraz samobója - przyrost naturalny spada a liczba przestępstw rośnie ...

Sorry - ale na czym to popiera się "moralność ateistyczna"
Może jakiś konkretny przykładzik, a nie ogólniki z sufitu wzięte ?


proszę - poczytaj co nieco może ...



http://www.zso.zabrze.pl/sarzynska.html


Dość "pionierskie" podejście do sprawy.
Tylko za chiny nie tłumaczy dlaczego zasady moralne są tak chętnie i tak często łamane - a kompletną kalpą okazały sie 'systemy" oparte na "ateiźmie"...

Wpadły mi przypadkiem w ręce książki propagandowe PZPR z okresu "realnego socjalizmu".
Piękne idee piękne porywające słowa ...
Równie piękne jak to co np. powyżej napisałeś ..
I równie nierealne ...
Przecież sam "komunizm" i jego krzewienie urósł do rangi kultu - nieważne - ideologii czy jednostki ..
Komunizm w czystej postaci to czysty kult jednostki ...
To system polegający na odrzuceniu Boga ...
W Polsce nie udało się go wprowadzić praktycznie tylko dzięki temu,. ze istniała silna Wiara w Boga - i silny Kościół ...

ddv163, wydaje mi się że cały czas niesłusznie łączysz 2 rzeczy: ateizm i kwestię moralności. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nie ma czegoś takiego jak moralność ateistyczna, bo ateizm nie mówi o moralności, tylko o istnieniu Boga.

Yyyyy, przepraszam, ale to sformułowanie jest nie tylko tendencyjne, ale najzwyczajniej w świecie nieprawdziwe. Jedno nijak ma się do drugiego. Bo ateizm nie musi [i mądry nie powinien wręcz] zaprzeczać istnienmiu wartości, które Ty nazwałbyś chrześcijańskimi [choć w rzeczywistości mają one znacznie starszy i bynajmniej niechrześcijańki rodowód]. "Wciąganie" się w ateizm [piszesz o tym obraźliwie, niczym o nałogu] bynajmniej nie musi oznaczać odrzucenia żadnych wartości wyznawanych wcześniej, a po prostu na niewierze w istnienie Boga.

No pewnie, że może. Ale piszesz o tym tak, jakbyś nie był sobie w stanie wyobrazić moralnego ateisty i jakbyś jedyną ewentualność że ateista będzie lepszy o wierzącego upatrywał w tym, że wierzący zachowa się jak ostania świnia [a nie dlatego, że część ateistów jest bardziej moralna od dobrych chrześcijan].

Jakub !
Ja rozumiem, ze próbujesz odrzucać to, co Tobie niewygodne.
Czy słusznie ... ?
Co pozostaje po odrzuceniu nakazów Bożych - np. "nie zabijaj" nie cudzołóż nie kradnij " .. ?
"Ateiści" tak często szermują sloganem "wolności od nakazów i zakazów religijnych" - a teraz co
Przecież - zostaliście teraz 'ugotowani" własną bronią ...

Bzdurą jest to, co twierdzisz:
Wielokrotnie próbowałem się "doszukać/dopytać" ateizujących o to, która z cywilizacji dopracowała"| się takich nakazów jak te, których "dopracowali" się bardzo nieokrzesani byli niewolnicy Egiptu.
Co jako odpowiedz- podane fragmenty z kodeksów i moralności mieszanka wielu kultur z całego świata...
Do tego co Chrystus przekazał podczas "kazania na Górze" nawet nie dane było dojść ...
paranoja - życzę zatem dobrego humoru "ateizującym" ..
Efekty "ateizmu" dają sie poznać ... i to dość jednoznacznie ...
Zwiększona ilość:
przestępstw, mordów na niespotykaną skalę, samobójstw rozbitych rodzin i innych nieszczęść ..
A wy reklamujecie ten bubel próbując przypisać "ateizmowi" osiągnięcia społeczeństwa wyrosłego na działaniach Kościoła katolickiego ...
a reklamujecie to jakby nie wiadomo ile ten "system"zwany "ateizmem' był wart ...

Jak to co? To samo, tylko wypracowane przez etykę niezależną, bez konieczności uzasadniania tego Bożym nakazem.

Przepraszam, musisz rozwinąć chyba, bo ja się czuję całkiem "surowy".

To akurat co wymieniłeś nijak ma się do ateizmu. To nie wina ateizmu, tylko głupoty, złego wychowania i złych wzorców. I jeśli utożsamiasz jedno [ateizm] z drugim [przestępstwa, gwałty, mordy etc.], to trochę się chyba zagalopowałeś w swojej antyteistycznej szarży.

Oczywiście miało być antyateistycznej... no nic.

To sie wysil na obiektywizm, ocenianie wszystkich postaw z perspektywy jednej przyjetej moralnosci nie swiadczy o tym, ze ta moralnosc jest lepsza. Bo to, zgodnie z nia wartosciujesz pozytywnie nie zabijanie.

Co Ty człowieku mówisz? To są skutki ateizmu?
Przestępstwa - nie sądzę, aby odsetek przestępców - ateisów był większy od odsetku przestępców wierzących. A jak skomentujesz to, że prawie każdy blokers jest katolikiem?
Mordy na niespotykaną skalę - moim skromnym zdaniem, takie zjawiska najczęściej pojawiają się podczas wojen (spory odsetek z nich to wojny na tle religijnym...)
Samobójstwa - czyjeś życie, ma prawo z nim zrobić co chce. Nawet Biblia zapewnia człowiekowi wolną wolę...
Rozbite rodziny - znam wiele osób z rozbitych rodzin - o dziwo prawie każdy z nich jest wierzący (ich rodziny także).
Inne nieszczęścia - A co ma piernik do wiatraka?