szkoda tylko, że Pan Pająk nie oparł się o prawdziwy tekst bo wersja opracowana przez KFI na podstawie tłumaczenia mih77 nie jest zgodna z oryginałem.
autor filmu NIE sugeruje żadnego podobieństwa słów "SUN" i "SON" w j.angielskim.

napisy w j.polskim:
"Ponieważ Jezus jest Słońcem, Słońcem Boga, Światłem Świata, Objawionym Zbawcą, który "przyjdzie ponownie", jak to robi każdego ranka.
Chwała Boga, który przeciwstawia się ciemności, ponieważ "rodzi się ponownie", każdego ranka. I może być widoczny, wschodzący pomiędzy chmurami, wysoko w Niebie, ze swoją koroną cierniową albo...promieniami Słońca."

napisy w j.angielskim:
"...for Jesus is the Sun, the „Sun of God”, the „Light of the Word”, the “Risen Savior”, who will “come again,” as it does every morning, the “Glory of God” who defends against the “works of darkness”, as he is “born again” every morning, and can be seen “coming in the clouds,” “up in Heaven,” with his “Crown of Thorns,” or, sun rays."

„sprytna manipulacja”?

Jednak to co wskazujesz, to porównanie tłumaczenia polskiego z pisanym tekstem angielskim. W tekście nie da się zapisać gry słów. Przykład:

- Dlaczego Robin Hood?
- Bo mało jadł.

Tym samym uważam, że jeśli gry słów nie są wyraźnie zaznaczone w tekście angielskim nie oznacza, że nie pojawiają się one w filmie.

Co więcej, według mnie, tłumaczenie polskie dobrze zwraca na to uwagę. Faktycznie stwierdzenie sun=son nie pojawia się explicite jako argument, jednak ta gra słów jest wykorzystywana aby łatwo przechodzić z astrologii do wyrażeń o rodowodzie biblijnym. Dzięki podobieństwu fonetycznemu autor przechodzi szybko od słońca (sun) do syna (son).

Widać to wyraźnie w zacytowanym przez Ciebie fragmencie gdzie pojawia się (w tłumaczeniu), że Jezus jest Słońcem, Słońcem Boga a następnie przechodzi się do fragmentów biblijnych. Wyrażenie "Sun/Son of God" jest łącznikiem, który daje wrażenie, że autor ciągnie wątek chociaż następuje nagły przeskok pomiędzy dwoma różnymi typami argumentów.


Nie musisz się ze mną zgodzić odnośnie powyższego, możesz to traktować jako błąd. Faktycznie koncentując się na tłumaczeniu zakwalifikowałem to niewłaściwie jako jakiś wyrażony bezpośrednio argument. Nie jest to jednak jakaś sprytna, celowa manipulacja.

Trzeba pamiętać, że podobieństwa między Jezusem, a Horusem, czy Mitrą mają inne źródła. Mity powstały na podstawie obserwacji otaczającego nas świata, aby go tłumaczyć. W przypadku Jezusa, tłumaczenie istniało, ale brakowało mitu. Nie próba wytłumaczenia słońca jest przyczyną powstania chrześcijaństwa, a nałożenie atrybutów słońca na osobą Jezusa miało uczynić go boskim.
Nauczanie Jezusa zakończyło się katastrofą. Został zabity na krzyżu, jak najgorszy przestępca. Emocje opadły, bo wyzwoliciel ludu żydowskiego nie żył. W pamięci miało go kilka osób, ale uznali sprawę za przegraną. Dopiero Paweł nadaje nowe spojrzenie na osobę Jezusa. Był człowiekiem "światowym", żydem dla żydów, rzymianinem dla rzymian. Wykorzystując popularne w tych czasach odłamy mitu Horusa, wpadł na pomysł nowej interpretacji dziejów Jezusa. Nałożył na jego osobę, mit który sprawdził się w wielu kulturach, z jedną dużą różnicą, odwoływał się do osoby, która naprawdę żyła, nie do ciała niebieskiego.
Podobnej sztuczki próbował Ehnaton, ale w przeciwieństwie do Jezusa, jego historia była weryfikowalna, bo swoją wizję głosił za życia i bezpośrednio odwoływał sie do słońca.

No i, co ważne, Aton był już wcześniej czczony jako hipostaza Re.
Możesz podać zródło tych infomacji o Pawle? Bardzo chętnie bym poczytał więcej na ten temat.

Zwróć jednak uwagę, że Kościół pierwotny nie tylko istniał ale także rozwijał się zanim pojawił się w nim święty Paweł. Nawet zaczął docierać do nie-żydów. Przecież gdyby to była jedynie garstka trzęsących się rybaków wówczas nie musiałby jako Szaweł tak aktywnie ich zwalczać.

Być może Paweł wniósł pewne nowe spojrzenie na Jezusa, ale nie wydaje się być prawdopodobne aby głosił coś drastycznie odmiennego od wizji sformułowanej przez apostołów, którzy byli Jego uczniami. Nie widzę podstaw aby twierdzić, ze teologia pawłowa zmieniała coś w chrześcijańskiej wizji Jezusa.



Na jakiej podstawie sądzisz, że został "nałożony mit" oraz to, że zrobił to Paweł. Prosiłbym o konkrety, ponieważ taka teza powinna się opierać na jakichś sensownych przesłankach.

Istniał w formie odłamu Jakubowego, który uznany za herezje, był zwalczany.

Ona ją tworzy do dzisiaj. Wersją chrześcijaństwa jaką znasz teraz pochodzi od Pawła. Był na tyle pewny w swoich postępowaniach, że potrafił nawet karcić Piotra za złą interpretację nauk Jezusa i to działanie odnosiło wymierne skutki. Paweł był dobrze wykształconym, zaznajomionym z kulturą hellenistyczną człowiekiem. Znał grecki i aramejski, miał obywatelstwo rzymskie. To nie był prosty rybak, analfabeta i potrafił wykorzystać swoją przewagę nad innymi.


Konkretów ludzie chcą, do póki ich nie dostaną. Później uznają je za fałszywe. Nie lubie wykonywać pracy na darmo, kto chce sam znajdzie bo nie jest o to trudno. Zręsztą nie tylko Jezusa tyczy się zapożyczenia. Mojżesz zapożyczył sobie historię Sargona z Akkad i ideologię Atona. Czy możecie spokojnie mówić o micie Gilgamesza i historii Noego?
To nie jest temat dla "rybaków", bo wymaga zadania sobie trudu i poznania religii datowanych o wiele wcześniej niż chrześcijaństwo.

O Pawle nie mamy nic poza listami. Wiemy jednak, że urodził się i wychowywał w Tarsie, pod silnym wpływem kultury hellenistycznej. Wiemy również, że około I w p.n.e mocno spopularyzowanym określeniem było Osiris-Dionisus. Istniało wiele różnych odmian tego mitu, co więcej powstawały nowe (co mądrzejszy chcial mieć swój). Paweł był twórcą jednego z nich. Podobieństwo Jezusa do szablonu Osiris-Dionisus było mocno dyskutowane we wczesnym okresie chrześcjiaństwa. Dzisiaj już nie jest to tak gorącym tematem, 2000 lat indokrtynacji zrobiło swoje.

Uproszczenie. W Kościele "przedpawłowym" Jakub był jednym z autorytetów, ale nie jedynym. Co więcej to nie "odłam Jakubowy" został uznany za herezję ale ci jego członkowie, którzy nie podporządkowali się ustaleniom tzw. soboru jerozolimskiego. Wspomina o tym Justyn Męzczennik w swoim Dialogu z Żydem Tryfonem. Przy czym ustalenia te zostały podjęte wspólnie i potwierdzone właśnie przez Jakuba jak i Pawła.



Pytanie brzmi czy zmienił i jeśli tak, to co zmienił. Twoja wypowiedź nie odpowiada na żadne z tych pytań.



Jak dasz to dopiero wtedy będzie można ocenić. Jeśli nie ma się do czego odnieść to nie widzę podstaw aby traktować to co zostało przez Ciebie napisane na temat Pawła jako poważną tezę. Od kiedy skończyłem podstawówkę samo rzucenie hasła przestało na mnie działać. Teraz czekam na argumenty.

W tym temacie padło wiele faktów, które zostały zignorowane. Prawdę mówiąc, żaden nie został rozważony na poważnie, pojawiały się jedynie próby ich podważenia. Świadczy to wyraźnie o tym, że fakty niewygodne, nie są mile widziane i dyskusja na ich temat nigdy nie będzie rzetelna. Jedynym celem, może być wskazanie kierunku tym, którzy nie są kompletnie ograniczeni doktryną.

Proszę: http://www.4shared.com/file/29220005/c1 ... geist.html

Wskaż gdzie byłem nierzetelny i co ominąłem, starałem się odnieść do wszystkiego. Proszę o uwagi krytyczne. Możemy dyskutować na ten temat, mnie to nie przeszkadza.

(tekst ten został wrzucony wcześniej w jakimś poście, ale tutaj będzie bardziej przejrzysty)

snafu, już w tym temacie kyob podważa kilka faktów zawartych w tej pracy, jednak jego post przeszedł bez reakcji.
Dodatkowo Twoja praca odnosi się do filmu zeitheist, którego celem było uchwycenie problemu w komercyjny sposób. Tak i autorzy filmu jak i Ty, obraliście zły tok myślenia. Nie należy bowiem porównywać Jezusa z innymi bóstwami, a raczej szukać zbieżności między Jezusem, a interpretacją wymienionych mitów w I w. n.e. Prawdę mówiąc można polemizować z każdą cześcią tej pracy, ale wymaga to włożenia wielkiego trudu, który może przejść jak post kyoba - bez reakcji.

Więc naprawiam:



Nie ma znaczenia. Powtarza się tutaj błąd z filmu gdzie 25 grudnia jest uznawany za datę narodzin Jezusa. Pierwotnie nie miała ona znaczenia, a nawet wyznaczano inne (chociażby początek stycznia, obecnie święcona w niektórych Kościołach). Tak więc nie ma tutaj nakładania mitu. Jezus był uznawany za Boga i była mowa o Jego cudach a data 25 grudnia nie funkcjonowała jako dzień Jego narodzin.



A miała być mowa o Izydzie. Ten tekst jej nie dotyczy.



Cały tekst artykułu to w zasadzie parafraza filmu Zeitgeist, więc myśle że zarzut, że te informacje po prostu są nieprawdziwe i nie mają potwierdzenia w źródłach historycznych jest nadal aktualna. Artykuł nie podaje żadnych z nich, więc ewentualnie jeśli ktoś ma jakieś źródła mogące to potwierdzić to z chęcią się z nimi zapoznam.



A jest jakieś źródło to potwierdzające? Bo zazwyczaj poszukiwania takich faktów kończą się tam gdzie zaczynają. Jest setka artykułów, które są różnymi parafrazami tych samych twierdzeń bez odwoływania się do źródeł w których możnabyłoby to sprawdzić. Jeśli istnieje mit o tym, że El-Azar-us powraca do życia dzięki mocy Horusa to chciałbym mieć na niego jakieś namiary. Szukałem i nie znalazłem.



Więc proszę o źródła na których mógłbym się oprzeć. Źródłem dla mnie jest konkretny mit a nie twierdzenie w artykule, że jest mit gdzie coś tam się dzieje, bez wskazania gdzie mógłbym się z nim zapoznać. Ewentualnie jakieś opracowania wyraźnie zaznaczajace takie własnie elementy, których celem jednak nie jest propagowanie tezy o której dyskutujemy.



Moje ego nie pozwoli na brak reakcji. A szukanie informacji sprawia mi przyjemność, więc nie musisz się martwić o to, że kontrargumenty zostaną zignorowane.

Postaram się znaleźć trochę czasu, aby zająć się tym tematem. Nie należy on do moich ulubionych i wole poświęcać czas bardziej złożonej problematyce, ale przydałoby się w końcu zrobić z tym porządek.

Fakt, wymaga to trochę czasu. Można ewentualnie stopniowo wchodzić w temat i powoli przechodzić przez kolejne zagadnienia, tak aby nie tworzyć kobyły i tematu na który samo napisanie odpowiedzi zajmowałoby godzinę a sprawdzanie źródeł kolejne trzy...

Jak bardziej Ci pasuje, ja postaram się dostosować do formy dyskusji i zakresu jaki Ty zaproponujesz.