Tak - nie pojmuję jak ktoś może oczekiwać, że zostanie potraktowane poważnie zagranie "są dowody, a jak chcesz je zobaczyć to idź poczytaj 27-tomowe opracowanie na ten temat". Jak na razie Sebastian porusza się w zamkniętym kole argumentacji i nic z tego nie wynika, a wyobraź sobie że ta dyskusja nie jest dla mnie na tyle pasjonująca żeby się wgłębiać miesiącami w to co św. Tomasz wymyślił, zwłaszcza że jak zaznaczył wcześniej Sebastian - rozmawiamy o Bogu ogólnie, a nie w ramach chrześcijańskiej doktryny.

PS: Sebastianie, Summa Teologiczna św. Tomasza z Akwinu na stronie którą podałeś nie działa - klikając na linki prowadzące do tomów trafiamy na komunikat iż takowa strona nie istnieje.

Mi wchodzi i mam tu coś:
Uważam że dyskusja w której opieram się na św. Tomaszu jest jak najbardziej ogólna i filozoficzna

-czemu?

Bo Św Tomasz odwołuje się między innymi do: Platona, Arystotelesa, Św. Augustyna, Dionizego, Piotra Lombarda, Św. Hieronima, Pisma Świętego, Cycerona, Św. Bedy, Św. Jana Chryzostoma, a nawet do Sokratesa i innych filozofów starożytności.

Powiedziałeś że ja traktuję doskonałość Bożą jak dogmat bo w moim przekonaniu tak jest:

Wbrew temu są słowa Mateusza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski"

Ale to narazie jest wiara. A jakie argumenty?
Przecierz i Sokrates i Arystoteles jako jedni z pierwszych uznawali doskonałość Boga. Bóg jako ogólnie to stwórca świata. Ale czy musi być doskonały?
Otórz tak bo:

(Cytat z Summy)

Odpowiedź: Filozof3 pisze o niektórych filozofach starożytności - a chodzi mu o Pitagorasa i Speuzypa , że nie uważali pierwszego początku za coś najlepszego i najdoskonalszego. Powodem takiego ich stanowiska było to, że poza materią nie uznawali żadnego innego pierwszego początku; a wiadomo, że pierwszy początek materialny jest czymś najbardziej niedoskonałym. Czemu? Bo jeśli materia - bierne tworzywo - jako taka jest w możności do czegoś, to pierwszy początek materialny jest w możności do czegoś w najwyższym stopniu; a jeśli tak, to w najwyższym stopniu jest niedoskonały.

Atoli Bóg jest pierwszym początkiem, ale nie w obrębie przyczyny materialnej, tylko w obrębie przyczyny sprawczej; a to wręcz odwrotnie, jest czymś niedoskonałym. Czemu? Bo jak materia - jako bierne tworzywo - jest w możności do czegoś, tak przyczyna sprawcza - działacz jako taki - jest aktualnością i urzeczywistnieniem. Pierwszy zaś początek czynny musi być zaktualizowaną rzeczywistością najwyższego stopnia, a to znaczy, musi być jak najbardziej doskonały. O tyle bowiem coś uważamy za doskonałe, o ile jest zaktualizowaną rzeczywistością. Co bowiem oznacza "doskonały"? To, któremu niczego nie brak, oczywiście według miary dostępnej dlań doskonałości.

Zobacz: Powiem sobie Różowe F-16 No nie ma czegoś takiego. Ale zauważ że ma to jakąś istotę. Nie ma jednak istnienia. Jeśli jednak ktoś by pomalował to F-16 na różowo to wprowadził by to do istnienia. Zaaktualizował by został. Pierwej był w gotowości do urzeczywistnienia.

Urzeczywistniać może zaś tylko coś co już istnieje. Ti co już istnieje jest doskonalsze od tego nieistniejącego.

Jeśli więc Bóg jesyt Bezwzględnym stwórcą świata to musi być doskonały bo musi być urzeczywistniony w najwyższym stopnu, gdyż jest najwyższą przyczyną istnienia.

Logiczne? No tak. Jak dla mnie.

Przekonałem cię czy może teraz stwierdzisz że w takim razie Bóg nie stworzył świat i nie odegrał w jego dziejach żadnej roli.

Sebastianie88, a może Twój Bóg jest jedynie malym zielonym duszkiem,który szepce Ci do uszka,że Twój świat istnieje?
Byloby to bardzo eleganckie i oszczędne rozwiązanie,azaliż bylby on wówczas doskonaly?

Bo nie stworzył ani jednej doskonałej, wiecznej i niezmiennej rzeczy.
Doskonałość nie potrafiąca uczynić absolutnie nic doskonałego jest tak trochę średnio doskonała.


No i właśnie tu leży problem, bo nawymyślali oni przeróżnych abstrakcyjnych i nieweryfikowalnych pojęć jak "substancja", "byt" czy "istnienie".


Materia nie istnieje i jest tylko wirtualnym przejawem "energii", a właściwie raczej tego co za tą "energią" stoi.


To nie tak.
Nawet jeśli nigdy, nikt nie pomaluje F-16 na różowo to on już powstał - w naszych umysłach. Powiedzmy, że jest to platoński byt doskonały - idea, którą urzeczywistniając sprowadzam do koślawej rzeczywistości i istniejące różowe F-16 nie będzie już tak doskonałe jak moje wyobrażenie o nim. Pomalowany F-16 nie ma żadnej istoty czy substancji, jest po prostu tymczasowym tworem złożonym z tymczasowych części tymczasowo metalowych, tymczasowo plastikowych, etc oraz z tymczasowo różowej (odcień się zmieni z czasem), tymczasowej farby - farba nie posiadając istoty/substancji oraz trwałego istnienia zamieni się z czasem w inne rzeczy - ulegnie rozkładowi na różne związki chemiczne i pierwiastki, a te z czasem przemienią/rozpadną się w/na inne pierwiastki/energię, bo materia również nie posiada żadnej trwałej substancji/istnienia.

A czemu świat miałby mieć pierwszy początek? To nie pokrywałoby się z zasadą zachowania energii.

Aktualnością i urzeczywistnieniem, tzn czym?

Doskonałe według miary dostępnej doskonałości - masło maślane.

A teraz jest gotowy do unierzeczywistnienia, i co z tego?

Jeśli chodzi Ci o to, że stworzyć można tylko to, co się wcześniej wyobraziło i czego pojęcie się stworzyło, to jest to nieprawda. Mogę sobie zacząć montować coś ze złomu bez założenia że buduję cokolwiek konkretnego, a potem sobie dopiero stworzę ideę na podstawie zaobserwowanej formy.

Bynajmniej. Za 10 lat będą komputery doskonalsze od obecnych, wykonane w technologii o której nikt nawet dzisiaj nie pomyślał.

A czemu mielibyśmy wyjść z założenia, że Bóg jest stwórcą wszechświata?

Czyli jaki? Doskonale okrągły czy doskonale kwadratowy?

Jeśli przedmioty codziennego użytku mają stwórcę w postaci człowieka ,to czemu rzeczy wielkie nie miałyby mieć stwórcy?

One nie mają stwórcy, człowiek nie jest ich twórcą, on wykorzystuje tylko pewne gotowe konfiguracje tego co zastanie, ewentualnie dokonując tylko pewnych modyfikacji. Aby być stwórcą czegoś trzeba to stworzyć, tymczasem człowiek nie stworzył nawet choćby materii, którą wykorzystuje.

Jeśli usiądę na omszałym kamieniu i powiem, że on jest moją kanapą, siedziskiem, fotelem, itp, to czy oznacza to, że właśnie stworzyłem sobie ten fotel/krzesło/siedzisko? Nie, akt twórczy o którym mówią panowie "S" nie istnieje, człowiek jest twórcą wyłącznie na poziomie umysłu, a to co robi w rzeczywistości,i to tymczasowo dopasowuje świat do tymczasowo stworzonych w swoim umyśle idei.

Tak ale nie wyklucza to możliwości istnienia stwórcy tego wszystkiego o czym mówisz. Jeśli nie uznajesz Boga stwórcy , a wierzysz że wszystko powstało "samo" to jest to też wiara ,w dodatku wiara niczym nie potwierdzona (mówie tutaj o powstaniu wszechświata)

Jasne, że nie wyklucza. Np. nie wyklucza, że świat stworzyły krasnoludki w ramach prac społecznych.
Ktoś powiedział, że wierzę w coś takiego?
Nie wierzę, że wszystko powstało "samo", ani że ktoś to stworzył, po co mieszać do tego wiarę? Żadne pochodzenie nie jest weryfikowalne, więc można to spokojnie olać

Jeśli tak twierdzisz ,to możesz to zrobić, też z ewolucją i swoim pochodzeniem.

No i tak robię
Nie ma co się przejmować ewolucją - to tylko tymczasowe narzędzie i pewien pomysł na tłumaczenie zjawisk, w miarę skuteczny po prostu zazwyczaj.
Nie ma znaczenie skąd pochodzę, bo to nie zmienia faktu, że już istnieję i nie ma znaczenia czy pochodzę od Boga, szatana, stworzyli mnie kosmici czy wyewoluowałem z zupy pierwotnej przez przypadek. To nic nie zmienia, bo ja bez względu na przyczynę lub jej brak, już jestem.

Proponuję powrót do tematu wątku, czyli "O Bogu".

Chciałbym przypomnieć o czym my tu mówimy, nie mówimy o Bogu który jest kamieniem tak jak myślą niektórzy i gadająod rzeczy:

" A czemu mielibyśmy wyjść z założenia, że Bóg jest stwórcą wszechświata? "

Bo takie przyjęliśmy założenie, przecież na początku tematu, wyraźnie stwierdziłem że my nie chcemy mówić "czy" istnieje Stwórca świata, tylko jakby by to "jaki" musiał by on być. Zajmujemy więc się jego istotą a nie istneniem jeśli chodzi o jego istnienie to zapraszam do innego tematu:

Dowody na istnienie Boga Koniec ateizmu.

I jeszcze jedno, czy nie zauważyliście o czym tu mowa? ja ciągle mówię o Bogu "Stwórcy" wy zaś próbuje cie odwrócić kota ogonem i mówić że bogiem nie musi byś Stwórca ale choćby kamień czy homik. Ja jednak mówię o takim Bogu przez duże "B". Chcę byśmy się zastanowili "jaki" musiał by być ten Bóg czy ta istota konieczna, dzięki której istnieje nasz świat. Jeśli ktoś uważa że jest to z góry nieprawda i twierdzi że świat był zawsze, to nie musi brać udziału w tej dyskusji, chciałbym porozmawiać o Istocie koniecznej, która stważa nasz świat.

Jeśli ktoś ma inne zdanie i twierdzi że Bogiem można nazwać cokolwiek, to dobra, uszanuję jego zdanie, ale teraz skupmy się na konkrecie, od którego zaczęliśmy na samym początku.

Tak więc czy Bóg (W sensie Stwórca świata, jako istota konieczna) jest niezłożony?

Kontynuując temat o dowodach na istnienie Boga. Doszedłem z Sebastianem do wniosku, że biorąc pod uwagę entropię, materia musi mieć coś co ją powoła do istnienia (a przynajmniej do ruchu). Zgodziliśmy się na dowodu św. Tomasza, że pierwszy byt musi być nieskończenie prosty i nazwaliśmy to pierwszą przyczyną lub bytem koniecznym.
Zmieńmy zatem charakter tematu i nie nazywajmy owej przyczyny Bogiem, gdyż to narzuca już pewien sposób myślenia. Zostańmy przy określeniu "pierwsza przyczyna" i "byt konieczny" i dopiero na podstawie tego dojdźmy do konstruktywnych wniosków, nie przeskakując do góry, tylko wspinając się powoli w wiązce rozumowania.

Zatem mamy najprostszy byt był na początku, coś niezłożonego, zatem niepodzielnego. O takim czymś możemy orzekać tylko, że jest. Nie kojarzy się to wam nieodzownie z teorią bytu Parmenidesa? Bo przecież ów prosty byt konieczny musi być:

- niepodzielny - bo byt gdyby się dzielił, musiałby się dzielić na niebyty - a niebytów nie ma.
- niezmienny - bo jeśli dokonywałyby się w nim zmiany to zmieniałby się w niebyt - a niebytu nie ma
- wieczny - bo ów byt mógłby powstać jedynie z niebytów - a ich nie ma, a więc byt musi być wieczny

Zatem jeśli chcemy wykazać tutaj, że przyczyną konieczną jest Bóg judeochrześcijański, to należy wyjaśnić, jak do owej prostoty i niezmienności ma się:

- osobowość
- wszechmoc
- wszechwiedza

Z przyczyny trzeba przejść na skutek. W innym wątku nastąpiła zgoda co do tego, że świat ma racjonalną strukturę. Samo w sobie jest to niewytłumaczalne. Znalazło to swój wyraz w mitologiach, w których bogowie stwarzali świat z " chaosu ". Przejawiała się w tym oczywista intuicja, że nie istnieje żadna racja za tym, by rzeczywistość jako taka była " poukładana " racjonalnie. Skoro jest, to coś musiało ją poukładać. Głównym zarzutem ewolucjonistów przeciw tej koncepcji jest stwierdzenie, że pierwotne " poukładanie " ( tzn. likwidacja chaosu, i wprowadzenie racjonalnej struktury ) nie mogło być dziełem " pierwotnie związanej w sobie rzeczywistości ", czyli rozumu/osobowości, gdyż sam rozum może powstać jedynie w drodze długiej ewolucji, jako postępującego związywania materii, doprowadzającego wreszcie do zaistnienia stanu " związania w sobie ", bycia-w-sobie, osobnego, osobowego. Problem w tym, że jeżeli rzeczywistość nie wychodzi od zasady rozumowej, to nie można zakładać, iż istnieje możliwość zaistnienia w niej rozumu. Innymi słowy - gdyby sama zasada świata nie była rozumowa, nie zaistniałby w świecie rozum ( zasada antropiczna silna ). Rozum działa w ten sposób, że rozpoznaje rozumową Zasadę świata, i przez tę Zasadę jest także rozpoznawany. Gdyby rozumowej Zasady świata nie było, nie istniałaby możliwość jej rozpoznania, a więc zaistnienia rozumu w świecie. Zasada rozumowa nie może nie mieć charakteru osobowego, ponieważ rozumność polega właśnie najpierw na związaniu-w-sobie. Wszechmoc polega na tym, że z Zasady płyną wszelkie możliwości istnienia i zmiany, a wszechwiedza na tym, że Zasada jest we wszystkich tych możliwościach i ich realizacjach zawsze obecna, i to swoją własną, zdolną do rozpoznawania, bytnością-w-sobie, czyli osobowością.

Myślałem nad tą kwestią kilka dni temu. Doszedłem do wniosku, że sam w sobie świat rozumny być musi, gdyż rozum w nim wystąpić może. Zatem Heraklit z pewnością miał rację - światem rządzi logos.