Acro napisał:

Do czasu przyjścia Syna Bożego i zawarcia wiecznego i doskonałego przymierza przypieczętowanego Jego krwią. Miłuj nawet wrogów - ta zasada chrześcijaństwa nie mieni się nigdy, ponieważ nie będzie drugiego Chrystusa. Wartości nie ulegną zmianie. ST jest etapem zamkniętym. Po ofierze Jezusa prawo żydowskie nie jest wymagane do życia w prawdziwej wierze. Nie czytałeś uważnie:" Kiedy Bóg wybrał Izraelitów byli oni dokładnie takimi samymi barbarzyńcami jak ich sąsiedzi - dopiero stopniowo uczyli się „ogłady” i innego spojrzenia na świat." Bóg więc stopniowo dostosuje prawo i zmienia człowieka aby był gotowy przyjąć naukę Chrystusa.

Dumny nie jestem, ale Ty mi tu też nie gdybaj co by było gdyby bo jak ja zaraz zacznę gdybać to dopiero bedzie bez sensu Pisałem o hitlerze - i dobrze wiesz dlaczego - ty podajesz przykłądy wojen toczonych przez katolików a ja przytoczyłem przykład wojny rozpoczętej przez ateistę. Ale podałęm jego przykład bo był ateistą a nie twierdzę, że wywołał wojnę bo nim był. Wysłany: Czw Paź 29, 2009 23:23 Szczerze to nie wypowiem się, ale dlatego, że nie wiem co miał Mojżesz na myśli mówiąc "zostawcie dla siebie przy życiu" - jeżeli rozumiesz przez to gwałt to ok... jeżeli powiesz kiedyś dziewczynie - zostań ze mną zrób to dla mnie - to mam rozumieć że zamierzasz ją zgwałcić Człowieku jakiego ty topa robisz... jak chcesz pogadać o gumkach to idź do takiego tematu (a poza tym wcale nie są zabraniane we wszystkich przypadkach)
A co do samych zmian zdania kościoła to też są odpowiednie tamaty - tyle że tu ja zacząłem, sorki.
A co do topa o którym ty wspomniałeś to podaj tylko liczbę O widzę kolejny pastafarianista To jak nasz główny założyciel idź i daj się zabić i to najlepiej w mękach, tak jak to było w naszym przypadku... może po 200 latach coś z tego będzie tu mam dużo do powiedzenia na ten temat, ale też zby zakończyć topa
Mamy mówić o biblii i niewolnictwieCzy ty wiesz że to była wojna? kiedyś nie było tak że było sobie miasto i było tak 300 000 ludzi w tym 20 000 żołnierzy i tylko oni się bili - wtedy było ich pare set, może pare tysięcy i lali się wszyscy (co do twojego zabijania biednych staruszków to tacy staruszkowie i tak byli naczęsciej zabijani przez swoich bo i tak do niczego sie już nei nadawali) - ja tu nikogo nie usprawiedliwiam - czy robił to katolik, chrześcijan, ateista żyd czy ktokolwiek inny - wojny są złe ale tak to wtedy wyglądało - ja nikogo nie mam zamiaru usprawiedliwiać... ale wtedy lali się wszyscy i wykańczali się do końca, To był sposób na przeżycie, gdyby postępowali tak jak Ty teraz mówisz, najprawdopodobiej by po prostu za długo sobie nie pożyli.Nie od liczby ale od czasów w jakich żyli - wtedy to było normalne tak samo jak ciąze w wieku 13 lat co dziś jest nie do pomyśleniaChłopie patrz - normy chrześcijańskie są jedne i ściśle określone - dane przez samego Boga który umarł za nas na krzyżu. A to, że np 900 lat później jakiś chory człowiek który był przy władzy i np postanowił sobie odbić siłą ziemię świętą to przecież nie zmienia zasad - on postępował sprzecznie z nimi - same zasady są niezmienne.Owszem, ale kiedyś nie było ludzi na to stać, dziś więźniowie żyją w lepszych warunkach niż niektórzy cięzko pracujący ludzie, a takie utrzymanie miasta pod okupacją wymaga kupę pracy a ty ni nie ma kto pola zaorać, ni chleba upiec nie na polowanie iść czy dom zbudować a tu trza jeszcze w wrogim mieście siedzieć i wszytsko kontrolować - ja widze że ciągle robisz ten sam błąd - wydaje Ci się że 2000, 4000, 7000 lat temu świat wyglądał tak samo jak dzisiaj, no może z niewielkimi różnicami (domki były z drewna nie z kamienia a zamiast żarówek były świeczki) kiedyś cały świat wyglądał inaczej - może za 1000 lat spojrzą na nasz świat i też powiedzą, że co za idiotyzm że ludzie szli się zabijać bo u nich wojen nie ma (no ale przyznasz że zabijanie na wojnie to coś normalnego co nie - tak samo wtedy wybijanie wszytskoch do końca było czymś normalnym)j.w.Dzisiaj? Jasne że nie wolno i nigdy się nie powinno, ale świat co pisałem 10 razy wyglądał inaczej i to było powszechne oraz normalneA ja Ci 4 razy mówie, że to była wojna, i to wojna która była kilka tysięcy lat temu, w czasach kiedy było to jedyne oraz powszechne rozwiązanie które zapewniało przeżycie:)Człowieku czy ja każę kogoś kamieniować? Zabijać czy coś? To były takie czasy, tak samo jakbyś narzekał, że kiedyś ucinano głowy na gilotynie zamiast na krześle elektrycznym posadzić - po prostu nie było takiej możliwości.Więc może lepiej zdelegalizować wszystko gdzie może pojawić się błąd.
Już pisałem, że prawa dane od Boga są niezmienne, a to że jacyś ludzie się do nich np nie stosują czy rozumieją je pokrętnie to już nie wina samych praw. Tak jak pisze - te są stałe - tak samo jak ziemia (przyznasz że ciągle ogólnie jako planeta jest taka sama),ale najpierw była płaska, potem słońce krążyło wokół niej teraz twierdzimy, że to ziemia krązy wokół słońca... może zakażmy ludziom nauki bo skąd mamy wiedzieć że i teraz nie jesteśmy w będzie albo w błąd wpadniemy znowu?No nie wiem, ale przykazania tak jak nie zabijaj na wojnie nieco są "ograniczone" to jednak przykazanie nie cudzołóż, chyba w zależność od wojny się nei zmieniają... mam rozumieć, że jak chciałbyś zachować dziewczynę DLA SIEBIE to chcesz ją zgwałcić bo przecież ci w kuchni nie bedzie pomagać? Nie jest prześladowany? Ło matko chyba nie wiesz co mówisz, ja np niemal na każdym kroku jestem wytykany palcami tylko dlatego że chodzę do kościoła... I nie myl też słów ryzykują życie oraz idą na pewną śmierć

Ale wiesz co Ci powiem - to jest temat o biblii i niewolnictwie i może tego sie trzymajmy bo zmieniliśmy temat na coś w stylu - biblia a wojny za jej czasów. albo też - świat 10 000 lat temu, inny czy taki sam?

I proponuję taki temat założyć a tutaj dyskutować o tym czy biblia popiera niewolnictwo czy też nie. Co ty na to?

Obcy_astronom a wiec dobrze, ludzie musieli zniewalac innych bo takie byly czasy. W takim razie co powiedziec o narodzie ktory wspanialomyslnie wziety w niewole przez Egipcjan po ilus tam latach okrada ich z dobytku i bezczelnie ucieka od swoich panow? Czy Biblia pisana przez tych wlasnie ludzi zasluguje na wiare? Przeciez to tak jakby "niewinny" wiezien opisywal swoje przestepstwo!

Powtórzę za tobą: Bóg więc stopniowo dostosuje prawo i. Czyli jednak zmienia to swoje prawo! Czyli prawo boskie bynajmniej nie jest gwarancją stabilności!
Z tego też wynika właśnie to, co wielokrotnie powtarzam, że chrześcijańskie zasady moralne dopasowywane są do rzeczywistości.

To nie gdybania: w średniowiecznej Europie nie żyło tylu ludzi, ilu zginęło w IIWŚ, więc jest pewne, że wówczas takie osiągnięcie nie było mozliwe.

To słaby przykład podałeś. Po pierwsze sam przyznajesz, że mordował ludzie nie dlatego, że był ateistą. A wojny krzyzowe, inkwizycja itd to wszystko miało podłoże religijne. Zresztą, nawet teraz, jak popatrzysz na przebieg frontów, to przebiega wzdłuż granic różncyh wierzeń religijnych. A po drugie, ateizm Hitlera jest kontrowersyjny. Wychowany w katolickiej rodzinie, chodził do katolickich szkół i w dzieciństwie do kościoła, a potem znajdujemy sporo zapisków świadczących, że był wierzący, choć niepraktykujący. Choćby coś takiego:sam Hitler opisuje w Mein Kampf własne reakcje na wybuch I wojny światowej: „Padłem na kolana i z głębi serca dziękowałem niebiosom załaskę życia w takim momencie
Przemawiając w Berlinie w roku 1933, Adolf Hitler powiedział: „Jesteśmy głęboko przekonani, że ludzie chcą i potrzebują wiary. Dlatego właśnie podjęliśmy walkę z ruchem ateistycznym i nie są to tylko puste deklaracje — wyplenimy go z korzeniami" trochę to byłoby dziwne, gdyby ateista zapowiadał walkę z ateistami, nie? Wiec proponuję tego wątku nie ciągnąć - zwłaszcza że dalej sam narzekasz, że zrobiło się offtopowo.

No mistrzu, jeśli nie dostrzegasz róznicy pomiędzy prośbą: "zostań przy mnie', a zezwoleniem "zostawcie je przy sobie', to twoja dziewczyna ma problem... Ale nie chce mi się o to spierać - cała historia i bez tego pozostaje okropna.

No proszę - SAM rozgrzebujesz te tematy, a jak ci odpowiadam, to ty mi, że to offtop...
I nie chwytam, a jakiej liczbie piszesz...
Ja uczę się na cudzych błędach - i mam nadzieję uniknięcia przedwczesnej śmierci - choć pewności, że mnie bojówki Radia Matyja nie dopadną nie mam...


To nie zaczynaj offtopów. Przypomnę, że ta duskcjusja zaczęła się od tego, że ktoś zaczął usprawiedliwiać niewolnictwo tym, że takie były czasy. Na to ja - marna to uniwersalna moralność, która zmienia się wraz z czasami. I potem ty wywaliłeś długą listę spraw, które - jak teraz to zauważasz - sa nie na temat. I tu się akurat z tobą zgadzam, ale to nie mea culpa.

Znowu dwie sprawy.
Pierwsza - akurat nie masz racji, ilość ofiar wśród cywilów wtedy była bardzo mała, drastycznie wzrosła od IWŚ - po prostu dlatego, że wcześniej żołnierz prawie zawsze widział, do kogo strzela czy kogo siecze.
Ale to mało ważne, bo - po drugie - uparcie usprawiedliwiasz ludobójstwo! Piszesz - ja nikogo nie usprawiedliwiam i zaraz dodajesz 'ALE'. Co za ale! Mordowanie cywilów było i jest zbrodnią! I albo mamy stałe normy moralne, ale dopasowujemy je do rzeczywistości. I jeśli to drugie: to czakam na dopuszczenie aborcji i antykoncepcji, bo rzeczywistość jest taka, że sa masowo stosowane - podobnie jak jatki na wojnach.

Jak coś jest normalne, powszechne, to już jest ok? To czemu kościół potępia antykoncepcję i aborcję?
Poza tym - jakoś i Grecy i Rzymianie i Mongołowie i wiele innych starożytnich radziło sobie z okupacją, wierzę, że i naród wybrany pod przewodnictwem samego Boga mógłby spróbować otrzymać pokój w sposób bardziej cywilizowany, niż czystki etniczne...
Czyli jak mordowanie jest powszechne, to zgodnie z katolicką moralnością jest akceptowalne? Zaczynam się ciebie bać...

No jak niezmienne, skoro we wcześniejszych cytatach sam tłumaczysz, czemu te prawa byly inne?!

Wyobraź sobie, że żyjesz 4 tysiące lat temu (sam nieustannie zauważasz, że to trochę inne czasy były). Przyjeżdża banda, morduje ci braci, siostry, rodziców, wyciąga schowaną córkę, sprawdza, czy jest dziewicą, po czym herszt mówi do reszty - zatrzymajcie ją dla siebie! Czy w ostatnich chwilach, zanim poderżną i tobie gardło, przypuszczasz, że oznacza to, że któryś z nich się z nią (nawet wbrew jej woli) ożeni, czy tez raczej?...
Rety, biedactwo, wytykają go palcami... Jak ty to znosisz? Raczej pomyśl o dzieciach, które chodzą na religię tylko po to, by uniknąć szyderstw równieśników (znam takich przypadków ąż nadto!Jak myślisz, czemu tylko w 500 szkołach sa zajęcia z etyki?)Pomyśl o ludziach z małych miasteczek i wsi, których ksiądz a ambony potrafi po nazwisku wytknąć, jak nie przyjdą na mszę. Faktycznie, katolicy w Polsce są prześladowani...
Practice what you preach!

Acro napisał:

Acro możesz spróbować zrozumieć drobny szczegół? Bóg dostosowywał się do ludzi i dał prawo do czasu ofiary Jezusa Chrystusa. Syn Boży przypieczętował nowe i wieczne przymierze. Zasada przykazania miłości już się nigdy nie zmieni. Nie będzie będzie zmian chrześcijańskiej moralności - nie będzie nowego Jezusa i nowszego przymierza. Obezny stan obowiązuje do końca świata.

A gdy są niedopasowane, to są pretensje o to, że są "abstrakcją" i "nie przystają do rzeczywistości". I tak źle, i tak niedobrze.

... i trochę sie z Tobą zgadzam. Byłoby dobrze, gdyby kościół wykazał się konsekwencją, i albo trzymam zasad twardo, albo dopasowywał do "głosu ludu' - bo na razie to czasem stosuje jedną, a czasem drugą formułę.

Dobra, dobra. Nigdy nie mów nigdy. Już raz ją sam Bóg zmienił. Potem, mimo tej zmiany, jego przedstawiciele robili przez stulecia z ta zasada co chcieli. Zależy, kto będzie akurat 'naczelnym interpretatorem'. Bo widzisz, kłopot z Biblią jest taki, że jej przesłanie jest mętne i wielu punktach sprzeczne (najjaskrawszy przykład: oko za oko versus dekalog) i w efekcie każdy znajduje tam usprawiedliwienie do czego chce. Nawet do czystek etnicznych - no bo Bóg takowe w ST zarzadza, Astronom to wyjaśnia, że w pewnych okolicznościach można, więc czemu te okoliczności to nie okupacja Polski przez Hitlerowców?

Acro napisał:

Jak słusznie zauważyłeś to przedstawiciele robili co chcieli mimo, iż Bóg nie posłał nowego syna i nie zmienił praw Nowego Przymierza.

Acro napisał:

Kolejny raz powtarzam, że chrześcijan po ofierze Chrystusa obowiązuje Przykazanie Miłości i nauka Syna Bożego, a nie starotestamentowe żydowskie prawa. Morderca może powiedzieć, że Izraelici zabijali w ST - to on też może. Ale wtedy udaje tylko, iż nie słyszał nigdy o Jezusie Chrystusie albo że nie ma pojęcia o istnieniu NT.

I bardzo dobrze, stara się używać rozumu i analizować rzeczywistość - a nie ślepo podążać jedną lub drugą drogą. Gdyby zaczął tak robić, dopiero byłby krytykowany.

Czyli brać to, co akurat wydaje się wygodniejsze... Czyli spokojnie 100 lat temu logicznie i etycznie mógł akceptować kare śmierci, a teraz ją potępiać... I to ma być ta gwarancja stałości norm moralnych - chyba że za normę uznamy "kombinuj tak, żeby było dobrze'!

Jedni to nazwą tak, inni siak, w zależności od tego, jaki mają emocjonalny stosunek do Kościoła. I na obu stronach oświadczenia drugiej nie zrobią wrażenia. Nie wiem skądinąd, co Ty masz z tą "gwarancją stałości", nie wiem o co chodzi. Gdyby Kościół robił tylko to, co wygodne, to dawno dozwoliłby na aborcję, eutanazję, małżeństwa homoseksualne, i wyświęcanie kobiet na księży. A jakoś nie dozwala, i wszyscy mają o to pretensje, a Kościół "traci autorytet". Cóż. Jeszcze się taki nie urodził, żeby każdemu dogodził.

No to wygląda na to , że kościół przez całe stulecia naszej ery nie słyszał o Chrystusie...

Acro napisał:

Jeszcze raz napiszę, że dekalogowe "nie zabiaj" oznaczało, iż nie można zabić w sposób bezprawny. Jeżeli ktoś złamał określone prawo winien był śmierci. Czyli łamiesz prawo - giniesz. Wykroczenie skutkuje karą.

Acro napisał:

Jeden Bóg przygotował ludzi poprzez prawo na przyjście swego Syna. Wiele fragmentów pisma wyraźnie podkreśla, że Jezus działa tylko i wyłącznie z woli swego Ojca.

Acro napisał:

Sam Bóg podkreślał, że Jezus jest jego Synem. Jego ofiara była doskonała. Nie trzeba już składać ofiar Panu, gdyż Chrystus stał się ofiarą wieczną. NT zawiera także liczne ostrzeżenia przed fałszywymi prorokami. Zaznacza również, że zobaczymy Jezusa ponownie tylko i wyłącznie podczas paruzji. Nic o drugim mesjaszu - dlaczego - bo nie jest już potrzebny.

Acro napisał:

Słyszeć, znać Chrystusa to nie znaczy jeszcze postępować zgodnie z jego nauką. Kościół robił rzeczy dobre, ale i złe.