Możesz, jako Wrocławianin, nie zdawać sobie z tego sprawy, ale niektórzy potomkowie poddanych Franciszka Józefa mają inne skojarzenia — bardziej podobne do tych rzymskich, o których wspominasz.

Koncepcja państwa narodowościowego wygrała w Europie dopiero w XIX w. Polacy w zaborach pruskim i rosyjskim mieli inne spojrzenie na kwestię narodowościową niż mieszkańcy Galicji: żyli w cudzym państwie narodowościowym (z Rosją to oczywiście bardziej skomplikowane…) i w związku z tym często padali ofiarami represji i poddawani byli wynaradawianiu. W kraju z założenia wielonarodowościowym sytuacja wyglądała odmiennie (choć oczywiście też byli ludzie, którzy działali na rzecz powstania polskiego, „nowoczesnego” państwa narodowościowego; ale np. właśnie za austriackiego panowania w Pradze język niemiecki zaczął być wypierany przez czeski…).

Warto o tym pamiętać, być może szczególnie teraz, gdy na Zachodzie od koncepcji państwa narodowościowego powoli odchodzimy (UE, NAFTA itd.), podczas gdy na Dalekim Wschodzie rzecz się ma cokolwiek inaczej.

Być może. Ale walka zbrojna jest ostatecznością. Przypomnij sobie, jak wyglądał po wojnie Kraków, a jak wyglądała Warszawa.

Nie było moim celem dyskutowanie o historii. Moim celem było podanie kontrarguemntu wobec twierdzeń że jak już jesteśmy chrześcijananmi, to obojętne nam jest kto nami rządzi, a co za tym idzie jakie wartości, język, kultura są nam narzucane.

Dokładniejsze wgłębianie się było dla mnie zbędne.

Zauważ że ja mówiłem o Ojczyźnie, która nie jest idealnie tożsama z krajem. Jeśli zatem kiedy znikną znane nam kraje, to wcale Ojczyzny znikać nie muszą. Za to wszelkie zmiany będą efektem pewnych decyzji, dokonanych przez społeczeństwo pośrednio lub bezpośrednio.

Być może. Ale walka zbrojna jest ostatecznością. Przypomnij sobie, jak wyglądał po wojnie Kraków, a jak wyglądała Warszawa.
Wiesz, mam wrażenie że się nie rozumiemy. Uwierz mi, ja nie jestem fanatykiem totalnych wojen na zniszczenie. Więc nie ma tu żadnego byc może. Albo jest takie prawo albo go nie ma. Takie prawo jest i sądziłem że w tym jesteśmy zgodni. Ani nie podważasz tego co napisałem, ale tez mam wrażenie że nie chcesz tego potwierdzić, pomimo że ciągle moje stanowisko jes identyczne ze stanowiskiem Kościoła.

A ja nikomu nie życzę znaleźć się na wojnie, nie życzę wracać do zrójnowanego miasta itd. Problem w tym że podałeś przykład miast zniszczonych nie przez nas, tylko przez kogoś. To nie my nawoływaliśmy do wojny i ostrzeliwaliśmy swoje własne miasta.

Człowiek uczy się całe życie... zawsze myślałem że "nie zabijaj" znaczy "nie zabijaj" a nie "nie morduj niewinnych". Tak jak zawsze myślałem że "nie cudzołóż" to "nie cudzołóż" a nie "nie cudzołóż, ale też nie współżyj przed ślubem nawet z narzeczoną, nie uprawiaj masturbacji, nie oglądaj filmów z momentami, etc., etc.".

Jestem w stanie wytłumaczyć zabijanie w samoobronie - ale jakoś nie pamiętam kiedy rzeczony Afganistan napadł na Polskę i zaczął ją okupować... Pomijając fakt że wysłaliśmy tam żołnierzy by przypodobać się Stanom i przybliżyć te cholerne wizy, czym różni się wchodzenie w nie dotyczący nas konflikt od wykonywania kary śmierci? Tu i tu "prewencyjnie" ukatrupiamy jakichś "bad guys"... z tym że raz u siebie, raz na wyjeździe.

Nie pamiętam też kiedy w Biblii Jezus nakazywał walczyć zbrojnie o ojczyznę; OK, było wiele scen batalistycznych w Starym Testamencie, ale na porządku dziennym były tam też niewolnictwo czy poligamia.

MeneMeneTekelUpharsin cóż, wielu myśli że nie zabijaj to w orgynale nie zabijaj, miast nie morduj W starożytności odebranie życia przestępcy nie byo niczym dziwnym, ale odebranie życia niewinnemu (morderstwo) już było zakazane. To nie jest nic trudnego do zrozumienia. Dziś właściwie upieramy się aby nikomu nie odbierać życia i jest w tym pewien postęp i ja tego nie zamierzam negować.

Afganistan to temat trudny, ale na szczęsli nie o nim mowa. Jest wiele misji gdzie Polacy są wysyłani i nie są one tak nagłośnione jak Afganistan czy Irak, pozatym są chyba bardziej "czyste". Osobiście uważam że wysłanie wojsk do kraju który potrzebuje stabilizacji nie jest niczym złym. Jeśli przy okazji nawinie się tam jakiś przestępca (bo nie tylko wojny są na tych misjach) to chyba nic złego że Polacy go zwiną. Takie akcje przeprowadzał np. polski GROM, można jedynie dodać że bez oddania jednego strzału. Rzecz zatem nie w konkretnych sytuacjach, ale w określeniu ogólnych regół. Obrona Ojczyzny ok, obrona innych ludzi nawet daleko ok. Misja Afgańska czy iracka też nie są jednoznacznie złe, są tam też elementy dobre, typu pomoc miejscowym. Skoro była tam wojna i potrzeba stabilizacji, a my tak nikogo nie podbijamy, okradamy, czy bijemy, to czy można to oceniać tak jednoznacznie źle? Prawda leży bardziej pośrodku, niż z samego brzegu. I chce być dobrze zrozumiany, nie usprawiedliwiam w całości, ale chce dostrzec to co jest, nie to co mi pasuje.

PAN JEZUS DO BENIGNY KONSOLATY FERRERO:
,,Wojna ta (II) nie jest karą, bo za grzechy Świata tego bólu byłoby jeszcze za mało.Wojna ostatnia to kara Miłosierdzia, mająca na celu zbawić mnóstwo dusz, które bez wojny stoczyłyby się w przepaść potępienia, jako równierz skrócić czas grzechu i tak ulżyć wiecznej męc, którzy by w każdym razie ściągneli na siebie karę piekła.''

Nie wiem co na to Kościół, ale coś mi się nie chce wierzyć że Bóg wymusił na nas wojnę. Gdyby to brzmiało w formie że wielu paradoksalnie ocaliło życie wieczne, bo szybciej umarli (co też brzmi brzydko), ale w takiej formie mam poważne wątpliwości.

wg. wiary to chyba wojna w obronie wiary jest najlepszym co może spotkać wierzącego nie?
a jak ze wszytskim wzglednie:
1. Kto wygrywa, zdobywa bogactwa, rozwija kulture i naukę - wojna jest dobra
2. w przeciwnym wypadku zuo.

Na pewno za wojną przemawia rozwój jaki ona powoduje (a zawsze dotychczas wojna stymulowała rozwój).
IIga wojna światowa - energetyka jądrowa, a przykładów mozna by mnożyc i mnożyć

A nikt też nie zaprzeczy ogromie obrzydliwego okrucieństwa i cierpienia jakie każda wojna wywołuje. To jak? Lepszy rozwój ludzkości czy brak cierpienia?

Nic o tym nie wiem, ale bardziej mnie ciekawi skąd się wzięła taka opinia?

Wojna dopiero współcześnie była przyczynkiem do rozwijania technologii, które znalazły również zastosowania cywilne. Ale podstawy energetyki jądrowej to początek naszego wieku, nie wojna. Rozszczepienie atomu i wszystkie podstawy teoretyczne istniały zanim wybuchła wojna. Nie wymyślono wszystkiego w 5 lat... Wojna spowodowała jedynie przyszpieszenie prac nad bronią atomową. Bardziej znaczące według mnie jest przyszpieszenie podboju kosmosu, zarówno technicznie jak i politycznie. Ale to sa bardziej wyjątki współczesne, niż odwieczna reguła. Kiedyś wojna to był sposób na wzbogacenie się, ale napewno nie rozwój techniczny. Jak zresztą wiemy niejedna wojna to regres gospodarki waczących stron, więc zbyt daleko idące wnioski.

@Wist
Jak sam przyznajesz wojna przyspieszyła prace nad elektrownia jądrową. Nie wiem, czy wpadły kiedyś w Twoje ręce pewne spekulacje na temat technologi jakie opracowywal sztab III Rzeszy. Naprawde niejeden dokument o tym nakręcono, warto poszukać

Ale jednak zaciekawił mnie ten punkt widzenia, jakiś przykład wojny przed czasami współczesnymi, która nie doprowadziła do rozwoju?

Myślę, że zdobycie bogactw bardzo stymuluje rozwój we wszelkich dziedzinach życia czlowieka i cywilizacji

A co do tej opinii, to chyba tradycja i historia. nie tylko starożytne, średniowieczne ale nawet współczesne wojny bardzo często mają podłoże religijne. Nie mówiąc o natchnionych księgach jak Biblia, czy Koran, w których nie brak opisów krwawych jatek między plemionami.

Myślę że nie zrozumiałeś mnie dobrze. Nic takiego nie napisałem. Napisałem że wojna przyspieszyła prace nad bronią atomową, a to nie to samo co elektrownia atomowa, która wymaga czego innego i na dobrą sprawę wojna prędzej zatrzymała prace nad energetyką jądrową (warto byłoby zbadać czy tego typu koncepcje istniały przed wojną i czego dotyczyły). Ale spór o atom nie ma tu większego sensu.

Napisałeś że wojna wzbudza rozwój co ja podważyłem. Dopiero dziś, współcześnie, z racji rozwoju technicznego, wojna w istocie w niektórych przypadkach pobudza rozwój, ale jedynie w celach militarnych. Niewiele z tego znalazło zastosowania cywilne, choć np. rakiety, czy radary przyniosły wiele korzyści. Ale podstawy dzisiejszej techniki, w tym i wymienionych wcześniej, to okres pokoju i to od XIX do końca XX wieku. To że zbudowano bombę atomową, nie jest jednoznaczne z możliwością zbudowania elektrowni atomowej, która wymaga czego innego (pierwsza 1954 r. w ZSRR, a nie np. 1946 co by sugerowało że wojna prace przyszpieszyła).

A co do technologii, no to zależy, jakbyś podał przykłady to bym powiedział czy wiem czy nie. Zresztą mam wątpliwości czy Sztab wojskowy zajmuje się wynalazkami i technologią

A co do przykładu, to wszystkie od początku cywilizacji, a wśród nich perełki Wojna 30-letnia i Wojny Śląskie itd. Przypominam że rozwój to nie musi być to samo co pomnożenie dóbr poprzez kradzież. Rozwój masz w czasie pokoju, gdy wprowadza się nowe techniki uprawy pól, wytopu żelaza, techniki budowy okrętów (to ostatnie trochę z wojną tez może być związane) itd. Wojna jak sam widzisz jest zaprzeczeniem rozwoju, bo nawet jeśli poszczycisz się tymi rakietami, czy złożami ropy, które wiele zmieniły, to pomyśl za jaką cenę. Jeśli jednak już się uprzemy to możemy mówić najwyżej o rozwoju jednego kraju, skrawka terenu i garstki ludzi. Doprawdy, gdybyśmy wszystkie siły i surowce zmarnowane w II wojnie światowej przeznaczyli na cele pokojowe, to byłby realny rozwój, a nie regres. Oczywiście USA jest przykładem jak można się na wojnie wzbogacić, ale jakim kosztem? II wojna światowa na pewno nie przyniosła tylu korzyści, aby pokryć straty (szczególnie że wielu się nie dało pokryć), a to i tak byłoby wysoce optymistyczne.

A co do wojny i wiary to musisz zatem sprecyzować, bo to co napisałeś teraz i wcześniej nie jest jednoznaczne. Jaka wiara?

Nie zgodzę się z tym. Co z tego że Niemcy nas mordowali podczas WW2, to oni to czynili nie my. To oni są winni u Boga nie ci co od karabinu zgineli. Włąśnie o to chodzi że jak człowiek zaczyna za bardzo cenić swoje życie to sam staje po złej stronie uważając że mordowanie pod hasłem obrony jest słuszne. A nie jest. To samo się tyczy Afganistanu i Iraku. Mam znajomych którzy tam jadą nie dla sprawy "stłumienia wroga w zarodku" co jest i tak chorym myśleniem, ale jadą tam głównie dla pieniędzy. Nie moża służyć Bogu i mamonie mówił Chrystus. A każda wojna się wokół tego kręci. Nasi wracający z wojny chcą tam wracać i mordować dalej ,bo taki utarg z tego mają:( Tam zabijają a u siebie budują wyśmienite domy i jadą drogimi samochodami. Jedna wielka poraszka. Robią to dla swojego dobra. A Bóg mówił że kto będzie dbał o swoje życie doczesne, straci je. Tak źle wspominamy Niemców za to co nam zrobili, a obecnie tak samo nas widzą Arabowie. Gospodarka USA na pieniądzach z wojny głównie się opiera, no i na ropie. Ich system zbrojeniowy od WW2 tworzy i sprzedaje narzędzia mordu do wszystkich krajów na Swiecie. I bardzo dużo jeszcze na tym zarabia, więcej niż na ropie.

Reasumując każda wojna jest zła, wojna w obronie także, Bóg kazał wycofywać się i nie uczestniczyć w konflikcie. Sam często uciekał przed rozwścieczonym ludem. Piotrowi kazał schować miecz, żołnierzy rzymskich namawiał do ucieczki w czasie konfliku. My nie mamy stawać po stronie morderców. Jak inny nas zabije to robi to na swoją zgubę. Kościół kazał mordować muzułmanów obecnie zezwala wojskom USA mordować ludzi na bliskim wschodzie. Nic się nie zmieniło. Jaki kościół katolicki był taki będzie do końca. I nawet ustawiona prowatykańska polityka medialna tego nie zmieni dla tych którzy choć mają trochę oliwy w głowie. Ten kościół to nie Kościół to rządna władzy organizacja, dlatego ich katechizm mówi to co mówi.

Ewidentnie wyznajesz system babiloński, gdzie zwykły człowiek był porównywany do Boga- król babilonu, potem Persji, faraon w Egipcie, król macedoński, cesarz rzymski obecnie vicar of Christ. Bardziej cenisz sobie autorytet człowieka silnej władającej organizacji ziemskiej niż Słowo Boże. Kto uważa w ten sposób myśląc tylko i wyłącznie pod względem tego życia, stoi za systemem o którym przestrzega Bog aż do Apokalipsy. I nie trzeba tu dużej mądrości aby to zrozumieć. Odrzucając Pismo odrzucasz Boga, nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę?

WIST
To co piszesz, jest prawdą, jednak spójrz na to, że po prawie każdej wojnie następuje wymieszanie kultur najeźdźców z najechanymi. I nawet jeżeli kultura tych drugich zostaje zniszczona, to po to aby kultura najeźdźców mogła się rozwinąć. Rozwój.

To samo jest z wynajdywaniem nowych machin zagłady - rozwój.

A ja przypominam, że naród zwyciężający w wojnie i zdobywający bogactwa wykorzystuje je do własnego rozwoju.

W Polsce to wojna z zakonem krzyżackim doprowadziła do modernizacji systemu obronnego i polityki zagranicznje za czasów Kazimierza Wielkiego. Mimo iż przegrywaliśmy był to rozwój

Więcej?

Podczas 2 wojny światowej niemcy dokonywali wsród więźniów testy medyczne. Pomniejszali im głowy, kuli igłami nienarodzone dzieci w brzuchu. Dawali trucizny po czym patrzyli jak znosi to ich organizm. Dzięki tym praktykom i testom nauka poszła znacznie do przodu z punktu widzenia naszego pokolenia, ale nie tamtego uczestniczącego w wojnie. Więc szczerze mówiąc mam gdzieś wszelką naukę której wyniki powstały po śmierci milionów ludzi. Np w Rzymie wynaleziono sanitarkę, zbudowano rury ołowiane i miasto się od razu wyludniło przez choroby związane z tą technologią. Więc szczerze wolałbym uprawiać na spokojnie rolę niż uczestniczyć w testach genetycznych, modyfikować żywność oraz pracować w łączności i wysyłać szkodliwe promieniowanie przez przekaźniki sieci bezprzewodowej. Technologia to wojna, rozwój to śmierć setek milionów.

Taka jest już rzeczywistość. Technika i poziom życia rozwoju ludzi paradoksalnie wynika z wojny. Gdyby nie wojna w Wietnamie i Korei nie powstałby Internet, II Wojna Światowa dała nam energię jądrową oraz przeróżne systemy balistyczne teraz powszechnie stosowane w wielu branżach gospodarki. Gdyby nie żyroskop zastosowany w niemieckich Tygrysach nie można było by sterować samolotem zdalnie lub przez autopilota. Już o lufie kaliber 44. nie mówiąc.

Pierwsza Wojna Światowa to najszybszy rozwój medycyny w dziejach świata. Brzmi okrutnie ale setki tysięcy rannych żołnierzy przyczyniło się do rozwoju medycyny. Zresztą na eksperymenty wielu godziło się z własnej woli, w końcu od wizji amputacji lepszy jest lek eksperymentalny. Mocarstwowa pozycja USA na świecie oraz jej wpływ na Europę wzrosły właśnie w czasie dwóch Wielkich Wojen. I mamy przykład rozwoju ekonomicznego opartego na wojnie. Nawet głupi system przeładunkowy w portach oparty na kontenerach powstał na skutek doświadczeń logistycznych w czasie II WŚ.

Z tego wynika że wojna jest najbardziej opłacalna ekonomicznie dla kraju zwycięskiego, na terenie którego nie miały miejsce działania wojenne.

Co nie znaczy że wojna jest dobra, wręcz przeciwnie.



Nie, wojna albo jest zła albo jest dobra. Co nie znaczy że nie należy się bronić przed agresorem bo to podpada pod samoobronę.

Trzeba też pamiętać że wojna jest zła jako zjawisko, zwykły szeregowy żołnierz który ma parę żyć na sumieniu bo dali mu broń i kazali iść naprzód nie może być traktowany tak jak człowiek który morduje dla własnej satysfakcji bądź korzyści. I właśnie to w wojnie jest najgorsze, ludzie którym daleko do mordercy muszą zabijać bo jak nie oni to zrobić to przeciwnicy zabija ich.