Swoimi własnymi słowami sobór chalcedoński oświadczał:

Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, „we wszystkim nam podobny oprócz grzechu”, przed wiekami z Ojca zrodzony co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.
(Credo apostolskie)

http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1188/59/

A Kamyk z uporem twierdzi, że Jaźń to dusza czyli wg Kamyka Jezus ma dwie dusze w ciele ( takie przypadki są opisane w demonologii ). O innych ‘rozdwojeniach’ nie ma sensu pisać…

Bóg jest Duchem. Poprzez przyjęcie ciala stal się człowiekiem czyli jak pisze JP2 – człowiek to duch ucieleśniony.

A tu jest niezwykle ważne stwierdzenie tj „oprócz grzechu’, które determinuje różnicę pomiędzy Jezusem a nami. Jest ona ogromna stąd Jezus na ziemi mówił o sobie -jestem z wysokości a do apostołów – jesteście z niskości.

Czyli jest JEDNA jaźń w dwóch naturach (duch ucieleśniony)

Czyli Kamykowe ‘wszystko razy dwa’ daje w łeb. A to co kiedyś pisałeś o Jezusie, że to „zwykły wystraszony czlowiek’ i kasowałeś moje posty występujące przeciwko tej herezji jest wyraźnie sprzeczne z podkreśleniem DOSKONAŁOŚCI człowieczeństwa Jezusa w którym NIE MA cech wywołanych przez grzech typu STRACH.

I tak można sobie dywagować i rozważać bez końca. Może więc jednak warto sięgnąć do dokumentów przedstawiających to, czego naucza i w co wierzy Kościół?

W Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy:



oraz



Być może się mylę, ale wydaje mi się, że On w swojej dyskusji z Kamykiem opowiada się za punktem 473, negując przy tym punkt 472.

Zdaję sobie sprawę, że jednoczesne przyjęcie obu tych punktów jest trudne dla naszego rozumu i przerasta intelektualnie wielu z nas. Tym niemniej zakwestionowanie któregokolwiek z nich oznacza równocześnie zakwestionowanie nauki Kościoła w tym względzie. Oczywiście człowiek ma wolną wolę i może to zrobić, ale powinien mieć wówczas świadomość, że jego poglądy są sprzeczne z tym czego naucza Kościół.

O nie, to zdecydowanie nie jest to samo. Dusza to dusza, nie ma potrzeby się rozpisywać, a jaźń to inaczej świadomość. Dusza to nie jest to samo co nasza świadomość. Świadomość wynika z rozumnej natury. Ponieważ Jezus miał dwie natury, Boską i ludzką, miał też dwie świadomości, Boską i ludzką. Dwie świadomości, których nie możemy od siebie odrywać, ale których absolutnie nie możemy zmieszać, czy też stworzyć czegoś na kształt herezji monoświadomości, co byłoby uwspółwcześnieniem potępionych przez Kościół herezji monofizytyzmu czy monoteletyzmu

Pomimo różnicy zdań jestem szczęśliwy, że ktoś jeszcze na tym świecie chce o tym rozmawiać. Na formalnie kilkadziesiąt milionów katolików w Polsce w forum uczestniczy ...kilkadziesiąt osób. Widać faktyczne zainteresowanie Chrystusem.


Jeżeli chodzi o ludzkie poznanie to istotnie - jak gdzieś wcześniej wspomniałem - Jezus jako Bóg poznał Boga i stworzenie od strony stworzenia czego jako Duch nie mial możliwości poznania. Nawet jako czlowiek doskonały - a to zdecydowanie odróżnia Go od reszty ludzi - miał ograniczenia poznawcze ze względu na przyjętą naturę ale przecież o to chodziło czyli przeżycie stanu ludzkiej natury wraz z jej ograniczeniami jednak w sposób znacznie różniący się od naszych możliwości zdecydowanie ograniczonych przez grzech. Stąd jako człowiek doskonały panował nad żywiołami swoją wolą a my tego nie potrafimy nawet przy użyciu urządzeń mechanicznych, a nawet panował nad tym co najsilniejsze w tym stworzeniu czyli nad jego władcą i jego sługami. Natomiast my bez łaski Bożej nie mamy w takim starciu szans.
Natomiast w sposob doświadczalny odczuł np. ból fizycznej męki czego jako Duch nie mial możliwości poznać.
Natomiast w KKK wciągnięte przez Ciebie do tekstu przypisy (Por. Mk 6, 38; 8, 27; J 11, 34 i in.) są poza tekstem i biorąc pod uwagę chociażby wyznanie Piotra - Panie, Ty wszystko wiesz oraz np. wskazanie osiołka po ktorego mieli iść apostołowie aby mógł wjechać do Jerozolimy a także wielokrotne stwierdzenia JHWH - zanim Abraham stal się... moim zdaniem są nietrafione a wręcz mylące. Mogły zostać dopisane na potrzeby polskiej edycji KKK.
Stąd art. 472 KKK jest oczywiście dobry ale jeszcze trzeba go zrozumieć w Duchu Ewangelii a nie w wersji protestanckiej.

Podobnie jest ze zrozumieniem pojęcia Bojaźń Boża. Protestanci twierdzą, że oznacza to iż należy bać się Boga. A w rzeczywistości bojaźń oznacza pełną szacunku i ufną wdzięczność. Bojaźń Boża jest jednym z siedmiu darów Ducha Świętego. Jest to trwała postawa serca ludzkiego wobec swego Stwórcy.
Stąd zrównywanie naszego czlowieczeństwa niezmiernie poznawczo i pod względem panowania nad naturą także własną ograniczonego przez efekty grzechu z czlowieczeństwem Jezusa jako jedynego doskonalego Czlowieka jest ogromnym błędem.

Masz tekst KKK ? - to nie są "wciągnięte" przeze mnie przypisy - to tekst zawarty w KKK. W tekście był numer przypisu który podałem w tekście dla ułatwienia.

Wersja oryginalna:




wersja moja uproszczona:




więc?

Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale pojęcia Pawłowe:duch, dusza i ciało oraz używane w związku z nimi pojęcia 'serce' oraz 'jaźń' są kompletnie niezrozumiale dla ludzi pomimo iz się nimi nagminnie poslugują.
Akurat w tej kwestii mam stosunkowo dużą wiedzę wynikającą z możliwie wnikliwego poznania pism mistyków karmelitańskich z zahaczeniem o Akwinantę oraz piszącego współczesnym językiem w duchu mistyki karmelitańskiej JP2. To zaledwie część źródeł. Są to pojęcia wykraczające poza możliwości poznania empirycznego a tym samym rozmowa na ten temat raczej nie ma sensu. To trzeba poznać od ww autorów i liczyć na dar zrozumienia.

Dusza(człowiek) to duch ucieleśniony, wyraża sie poprzez ciało.Familiaris consortio 11
Cechą duszy jest świadomość.

Rozum jest przymiotem duszy.
Świadomość istnienia ma także stworzenie ale nie ma ono na tyle rozumnej natury aby poznawać Boga.

Świadomość to 'ja jestem' i to co dalej z tego stanu wynika. Jezus mial świadomość bycia Bogiem ucieleśnionym('aleś Mi utworzył ciało')z wynikającymi z tego stanu ograniczeniami(chociaż trudno tu mówić o ograniczeniach w przypadku Jezusa poza okresem wzięcia na siebie naszych grzechów) i możliwościami poznawczymi. Stąd można mowić o świadomości Boga-Człowieka ale nie o dwóch różnych świadomościach jako należących do dwóch odrębnych bytów,bo Bóg jest jeden.

Dwie natury - tak, dwie świadomości -nie.

O herezji monoświadomości nie słyszałem, być może nieświadomie jestem heretykiem .
Natomiast monoteletyzm to pogląd w teologii chrześcijańskiej według którego Chrystus, zarówno w swojej naturze boskiej, jak i ludzkiej, kierował się jedną wolą a nie że mial dwie świadomości.
Jezus niemal cały czas kierował się jedną wolą Boga-Czlowieka a było nią pełnienie woli Ojca. Jedynym 'zachwianiem' błędnie na ogół odczytywanym było wezwanie o odsunięcie kielicha męki co było w stanie nienaturalnym dla Jezusa tj. w obarczeniu grzechami świata i w poczuciu opuszczenia przez Boga. W tym stanie Jezus jako - w odczuciu swoim człowiek a nie Bóg i Człowiek - chciał nadal być w stanie obecności Boga co zostało Mu jakby przerwane ze względu na obarczenie Go cudzymi grzechami. W pełni odczuł stan grzesznego czlowieka. Mając świadomość, że tylko On może wydostać czlowieka z tego stanu jako czlowiek opierający się na nadziei i wierze w Boga oraz będący w Duchu swym wyłącznie Miłością w ufności Bogu dobrowolnie przyjmuje ten stan męki co wynika z Jego istoty jako Miłości i przeżywa w sobie i na sobie każdy grzech stworzenia odrzucając go (jest to wynagrodzenie każdego zlego czynu poprzez jego odrzucenie chociaż dla ludzi czyny te są przyjemne i chcą w nich trwać). Jest to jednak nadal jedna i ta sama wola czyli pełnienie woli Ojca i Jezus jako Miłość nie mógł faktycznie inaczej postąpić. Nie było to przerażenie się męką lecz odczucie nieznanego Mu stanu zła i tymi słowami to okazał. Chciał nadal trwać w Ojcu ale przyjął jako obarczony grzechami człowiek ten stan gdyż przeważyła w wyborze Jego natura jaką jest Miłość. To pełne oddanie się miłości czyli woli Ojca św. Paweł nazywa posłuszeństwem (Hbr 5,8; Rz 5,19; Flp 2,8 ) a przeżycie cierpienia nieobecności Boga czyli Milości w stanie naszej grzeszności św. Pawel nazywa nauką.
Stąd generalnie można mówić o jednej woli Jezusa ktorą było w praktyce wypełnianie woli Ojca, natomiast w zewnętrznym odbiorze niemal w calym życiu ziemskim jest wola Boga i Człowieka doskonałego a w Ogrójcu wola boska przechodzi w wolę człowieka przy czym nadrzędna jest i dominuje cecha Miłości będąca wspólna dla Boga i człowieka doskonałego.

Więc chodzi mi o to, czy w oryginale z którego był przeklad na j. polski jest przypis nr 94 z tymi danymi czy jest to dodatek tlumacza.
Zauważ, że w tekście są podawane odnośniki do Pisma.
Do polskiego tlumaczenia KKK można mieć zastrzeżenia chociażby w sugerowaniu protestanckiej 'ofiary zastępczej'
615 "Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (Rz 5, 19). Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy "siebie na śmierć ofiarował", "poniósł grzechy wielu", aby "usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości" (Iz 53, 10-12). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy .

W tym momencie nie wiem, czy tylko ocierasz się o herezję, czy wprost ją głosisz... Ale takie właśnie pojmowanie to jest herezja monoteletyzmu. Ortodoksyjna wiara Kościoła mówi, że wolna wola Jezusa-człowieka była podporządkowana absolutnie woli Jezusa-Boga

Mylisz również antropologie. W antropologii Pawła nie było miejsca na coś takiego, jak świadomość etc. Dzisiejsza antropologia chrześcijańska, ograniczająca człowieka do ciała i duszy, mówi również o świadomości - wypływającej z rozumnej natury

P.S - tyle mówisz, żebyśmy nie popadali w protestantyzację, jednak, może nieświadomie, sam głosisz teologię typowo protestancką - mianowicie o obarczeniu Jezusa naszymi grzechami, co dla katolicyzmu jest najmłodszą z tradycji soteriologicznych, a dla protestantów najważniejszą, jeśli nie jedyną de facto

Mam nadzieję, że inni zrozumieli to co napisalem w sposob wlaściwy.

Zakladajac, ze ST byl pisany w kilka tysiecy lat po stworzeniu swiata ale dzieki niezwykle dokladnemu przekazowi ustnemu ludzi Izraela, zawiera opis prawdziwych zdarzen, chrzescijanie pragnacy blizszego poznania prawdy o Chrystusie winni odwiedzic tamte ziemie.
W TV wiele razy widzialem pasterzy koz czy owiec ktorzy niczym nie roznia sie od tych z czasow Apostolow (no, moze troche wiecej szarych komorek, moze nie). Poniewaz Jezus umarl zaledwie 2000 lat temu, idac tokiem rozumowania katolika, znalesc mozna wielu doskonale pamietajacych (z opowiadan) rodzine Jozefa. Zamknie sie temat wyksztalcenia Chrystusa, dowiemy sie dlaczego nie utrzymywal higieny, czy chorowal na swinke, czy lubil pieczone czy gotowane i wiele innych.
Polecam uwadze.

Mam nadzieję, że żartujesz...

Wielu księży, profesorów teologii uważa, że mają monopol na poznawanie Boga. Ateiści odwołują się do historii i swojego IQ wierząc naiwnie, że nauka rozwiąże – i to jeszcze za ich życia – wszystkie zagadki. Praktyka pokazuje jednak coś innego: z jednej strony Węcławski, Obirek i inni szczególnie na zachodzie a z drugiej strony wciąż zmieniające się teorie bez pewników czegokolwiek.
Rzeczywiste poznanie Jezusa Chrystusa wychodzi poza profesury i IQ. Najpierw należy poznać Go sercem a po spełnieniu tego warunku dopiero można poznawać szczegóły typu skąd Jezus coś wiedział. Pisze o tym Benedykt XVI powołując się na św. Pawła.

„Jedynie sercem poznaje się autentycznie jakąś osobę. Faryzeusze i saduceusze znali Jezusa zewnętrznie, znali jego naukę i wiele dotyczących Go szczegółów, ale w istocie nie znali Go. Również dziś można znać Jezusa jedynie według ciała, są bowiem ludzie, którzy znają wszystkie detale odnośnie do osoby Jezusa, ale Go nie poznały, a zarazem ludzie prości, którzy poznali go całym swym sercem, w kontemplacji. Św. Paweł powiada: istotne jest takie właśnie poznanie otwartym sercem, a następnie poznawanie szczegółów dotyczących danej osoby.
Paweł dzięki swemu misyjnemu doświadczeniu wie, jak bardzo prawdziwe są te słowa, iż to właśnie ludzie prości mają serce otwarte na poznanie Jezusa.”
http://ekai.pl/serwis/?MID=16334

Witam


Bóg czuwał i zacząłem od tej właściwej strony... ...czyli od serca.


Pozdrawiam