no, z mojego punktu widzenia, czyli wierzacego katolika, to nalezy przestrzegac przykazan. I robic CZYNY DOBRE a nie robic tych ZLYCH... Bo czyny mozemy oceniac

Byc moze przez to, ze zostalem wychowany w duchu katolickim, trudno mi teraz zabrac sie za ocenianie ludzi i udzielic Ci wlasciwej odpowiedzi na Twoje pytanie.

Oceniaj raczej czyny, to co ludzie robia, bo ich samych i tak nie bedziesz w stanie ocenic. Nigdy nie bedziesz wiedzial, jak Ty postapilbys bedac na ich miejscu...

A czyny oceniac mozna latwo wedlug jakichs kodexow etycznych... Znajdz sobie swoj ulubiony i przestrzegaj go Byc moze wtedy - bedziesz dobry I byc moze nigdy sie "obiektywnie" nie dowiesz, czy dobry rzeczywiscie byles

Nie zapomne tych wspomnień sekretarki Hitlera: Jaki to był cudowny człowiek, och i ach. To jest subiektywizm na sposób ludzki. My widzimy tylko pozornie, Bóg natomiast zna nas doskonale.


Jasne. Ale ja się tylko zapytam: co dla niewierzącego oznacza dobro? Wydaje mi się że czasami jest to coś przeciwnemu naszemu pojmowaniu dobra. Przykład: ktoś może uważać, że to dobre gdy ma pięć żon przez całe życie i każda jest młodsza i ładniejsza od poprzedniej.

Teista może powiedzieć to samo - Bóg ustalił te zasady, by świat był bardziej przyjaznym miejscem. Różnica jest taka, że u teisty te zasady uzyskują wymiar absolutny, a ich realizacja zawsze zostanie osądzona. Ateista zawsze może powiedzieć po prostu: " mnie nie obchodzi los innych ludzi ", albo " mnie nie zależy na tym, by świat był przyjaznym miejscem ", albo " nie ma żadnego dowodu na to, że jeżeli ja będę się dobrze zachowywał, to inni też się będą dobrze zachowywać, owszem, doświadczyłem już wielu przykładów przeciwnych, nie rozumiem zatem, dlaczego mam odgrywać ostatniego sprawiedliwego ". Co ciekawe, takie postawy przyjmuje także wielu teistów, co jest oczywiście objawem zaniku lub wyparcia wiary na z góry upatrzone pozycje ( najczęściej na niedzielną Mszę ). Oczywiście, społeczność próbuje eliminować takie zachowania za pomocą prawa karnego, ale rzecz w tym, że także prawo karne nie ma wtedy rangi absolutnej - jeżeli się przed nim ucieknie, to się ma spokój ( z Bogiem nie ma tak łatwo - każdy w końcu umrze, i każdy w końcu pójdzie pod sąd, nie da się przed tym nigdzie uciec ), można je do woli zmieniać, można je kwestionować. Społeczność także może zignorować " strategię ewolucyjnie stabilną ", i nawet, gdy wie, że to prowadzi do wyginięcia, może się tym po prostu nie przejmować ( " po nas choćby potop " ). To nie jest żadna sytuacja hipotetyczna - cała demokracja jest dziś zbudowana na zabieraniu ludziom ich własności przez rządy. Słowem - albo istnieją absolutne wartości, albo de facto nie istnieją żadne.

Panowie,



takie rzeczy może powiedzieć każdy bez wzgledu na wyznaie, kolor skóry itd...

czy na siłe starasz mi się udowodnić że mamy inną wizję dobra?? co jest z wami ludzie... że ateista to już coś z nim nie tak?? DOBRO jest dobrem nie wiem może mnie tak rodzice wychowali, może jakiś nienormalny jestem ale pomoc innym potrzebującym, troska o najblirzszych, miłość i pposzanowanie drugiego człowieka to jest dla mnie dobra, nie kapuje troche nagonki... ateista ateiście nie równy, tak jak teista teiście

Chrześcijanin tak powiedzieć nie może, o ile rzeczywiście wierzy. Dlaczego nie może ? Jeżeli już z żadnego innego powodu, to dlatego, że Bóg, który sądzi każdego człowieka, nie pozwala ( w Kościele katolickim żal z powodu " strachu przed Bożą karą " jest określany jako żal niedoskonały, ale jednak wystarczający do odpuszczenia grzechu ). Ateista nie wierzy w żaden ostateczny sąd - jeżeli nie zostanie osądzony przez człowieka, to nikt inny go nie osądzi, zatem wystarczy uchylić się przed sądem ludzkim, i sprawa załatwiona.

Niestety nie spodziewaj sie innego traktowania
Wierzacy stosuje sie do scisle okreslonego kodexu etycznego zebranego w przykazaniach i generalnie w Pismie. Pismo jest wspolnym mianownikiem etyki wierzacych.

Niewierzacy natomiast, ateisci, w tym Ty, maci INNY kodex wartosci. Stad trudno jest nam sie dogadac. Wedlug Ciebie dany czyn moze byc dobry a wedlug Kosciola - nie. Stad podejrzliwosc, bo nie mamy wspolnej plaszczyzny etycznej.

Twoja etyka wywodzi sie z rodzinnych tradycji... Etyka kazdego ateisty jest troszke inna... Jeden powie, najwazniejsze w zyciu to nie byc swinia... Inny - najwazniejsze, zeby nikt przez ciebie nia plakal I tak dalej!
A interpretacje takich "praw" sa jeszcze bardziej rozne niz same regulki!

Stad niezrozumienie. Ale nie denerwuj sietym, tylko pogodz, bo tak byc musi. Rozne plaszczyzny etyczne, wiec i rozne podejscie do pewnych spraw...

Właśnie - żadnej krytyki, żadnego myślenia - w Kościele powiedzą: tamci robią źle, i wszystkie owieczki lecą robić krucjatę .


Tak, ateista zawsze robi to, co najgorsze. Najlepiej od niego zacząć przykład ze złem. Bo każdy ateista to w głębi serca satanista - nie wiedzieliście?


Tak, może. Po pierwsze dlatego, że pewne mity twierdzą, że Bóg dał wolną wolę. Ale po drugie też dlatego, że jest wiele strategii ewolucyjnie stabilnych - nie tylko jedna. I niektóre opierają się na wartościach uznawanych za negatywne.


Niekoniecznie. Wartości mogą być nieabsolutne i mimo to się sprawdzać - po prostu nie sprawdzają się wszędzie.

SET-ATUM nie bierz tego do siebie. Ja osobiście się cieszę że trafiłem na człowieka kulturalnego, skierowanego na rozmowe. Podawałem tylko przykład. Uważam jednak tak jak JPII w cytacie kyóry wcześniej podałem, że po pierwsze moralność ateistyczna jest podatna na wynaturzenia ponieważ nie posiada tego co Jezus nazywa "skałą". Dobro w ujęciu ateistycznym jest zbudowane na piasku. I te wynaturzenia są i już je wymieniałem: podejście do aborcji, eutanazji, wychowywanie dziecka przez parę gejów (patrz GN ostatni numer str 58), zagłodzenie własnego dziecka. Po drugie trzeba naprawdę zabić w sobie Boga albo być szaleńcem (miłość do Niego a chociaż strach przed Nim) aby dokonać prawdziwej zbrodni.
Nie zmienia to jednak faktu, że mam pełny szacunek do ludzi pozbawionych wiary a świętych. Pełnych dobra i miłości. Jeżeli to co piszę Ciebie obraża to przepraszam, nie miałem takiej intencji.

Tak, teista nie myśli i nie krytykuje.



Co to znaczy: " się sprawdzać " ? Kiedy można powiedzieć, że wartość się " sprawdziła " ? Dla jednego mogła się " sprawdzić ", dla innego się " nie sprawdzić ". Teza, że o wartości wartości ( hehe ) decyduje jej " sprawdzalność ", to po prostu utylitaryzm. Ale by móc się zastanowić, które wartości najlepiej się " sprawdzą " do założonego celu, trzeba najpierw określić ów cel. Na jakiej podstawie ? Co miałoby być tym celem ? I dlaczego właśnie to, a nie co innego ? Nie dostrzegacie, że w końcu po prostu trzeba dojść do jakiegoś " końca ", do jakiegoś fundamentalnego założenia wstępnego, które będzie musiało uzyskać wymiar absolutny.

Gdyby nie był to temat o fanatyzmie religijnym to uznałbym ostatnie ileś postów za off top Johnny, ja jestem katolikiem pełną gębą, ale nie krzyczałbym tak głośno o wyższości moralności teisty nad ateistą. Nie na tym polega nasza wiara by dbać o etykę, ale żeby mieć żywą relację z Jezusem i ufać Mu. To jest jedyny fanatyzm, który mnie interesuje.

Nie krzyczę o wyższości moralności teisty nad ateistą. Po prostu zastanawiam się, gdzie może tkwić źródło moralności ateistycznej. Rozpatruję bardziej ateizm w ogólności, niż konkretną postawę konkretnego ateisty.

Źródło moralności ateisty leży w samym fakcie tego, że urodził się człowiekiem, żyjącym w społeczeństwie.

Ot cała tajemnica.

W takim razie po co człowiek, Twoim zdaniem, potrzebował Boga jako stróża moralności, skoro wystarczyło po prostu samo bycie człowiekiem w społeczeństwie ?

Nie potrzebował...

Nie wydaje mi się, żeby stanie na straży moralności było funkcją bogów, choć mówi się, że prawa moralne od bogów pochodzą. A funkcje bogów? Jak sądzę, to na przykład takie:


1. Funkcja pseudonaukowa
Wyjaśnianie zjawisk, których nie umiemy wyjaśnić.

2. Funkcja filozoficzna
Udzielanie odpowiedzi na "wiekie pytania", jak np. "sens i cel życia" i takie tam.

3. Funkcja psychologiczna
Komfort wynikający z przekonaniu o istnieniu kosmicznego ojca chrzestnego, który w każdej chwili nas słyszy i możemy go prosić o cokolwiek. A on nigdy nie jest zbyt zajęty, nigdy nie narzeka, zawsze ma czas i zawsze można mieć nadzieję, że spełni nasze prośby. Nieważne, czy je spełnia - komfort psychiczny jest.

4. Nadzieja
Ludzie boją się śmierci. Nie chcą się tak po prostu rozłożyć, no to wymyślili sobie że istnieje życie po śmierci. W grucnie rzeczy to też daje pewien komfort - wierzysz w to do końca życia i nie zdołasz się zawieść.

5. Funkcja polityczna
Religia od wieków była też sprawą polityczną. Władcy mówili, że ich wiara pochodzi od bogów. Niekiedy sami się wywyższali do ich rangi. Bóg to również nierzadki pretekst do różnych wojen (nawracanie, dżihad i tak dalej).

Władza...