Ty to powiedziałeś

Owszem, żyłem jak w Nepalu...Bóg obchodził mnie mniej więcej tak samo jak zeszłoroczny śnieg. Przez bardzo wiele lat.
I odkryłem Boga. Odkrywam nadal.

pzdr

Wczoraj mi ręce opadły, qrczaku, ale dzisiaj znowu piszę, bo nie chcę jednak pozostawić bez własnej odpowiedzi twierdzeń, które zaprezentowałeś - chociaż cieszę się podjęcia odpowiedzi przez jo_tkę i Spoonmana .

Po kolei, qrczaku7... Od kiedy z Tobą piszę, odnoszę wrażenie, jakbym rozmawiała z podwójną osobowością: z jednej strony z fajnym skądinąd chłopakiem, a z drugiej z jakimś typem demonicznym... Wypowiadasz się z zaangażowaniem, a nawet z humorem (a Twoje ostatnie przeprosiny były czwartym napisaniem tego słowa ) - ale to, co zdarza Ci się pisać miewa charakter wywrotowy i pomawiający . W związku z tym mam poczucie, jakbym pisała po ścianie wokół przyjętych przez Ciebie przekonań i nie mogła nawiązać kontaktu z Tobą... Stąd moje wczorajsze zwątpienie w sens przedstawiania spraw z mojego punktu widzenia - na myśl, że nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia, gdy tak wydajesz mi się być obudowany jakby niewątpliwymi racjami...

Zobaczę, jak zareagujesz na ten post...
Wracam teraz do pominiętych milczeniem - Twoich myśli o raju, Kościele, dobru i złu.
Napisałeś jak rozumiem, że "raj" służy do machinacji Kościoła - rzucany jako ochłap dla ludu w celu utrzymania go w karności i poddaństwie, by się nie burzył, że nie ma na tym padole dosyć chleba i igrzysk? Widzisz Kościół jako organizację polityczną, która żeruje na naiwności i biedzie ludzkiej?
Nie wiesz, że Kościół ma założenia nadprzyrodzone i charakter mistyczny? Wywodzi się od Chrystusa i należy do Niego. Tworzą go wszyscy ochrzczeni, dla których wspólnota ta ma być pomocą w zbawieniu dusz.
Zadaniem instytucjonalnego Kościoła jest, jak myślę, prowadzić ludzi do zbawienia (przez głoszenie prawd wiary, udzielanie sakramentów). Racja, że jeśli ma być wiarygodny, powinien zachowywać się zgodnie z nauką, którą głosi. Czyli, że nie powinien wykazywać obojętności także na potrzeby bytowe ludzi, chociaż to nie jest jego właściwa "działka". Nie powiesz jednak chyba, że nie ma działań charytatywnych, związanych z Kościołem?
Z tego co mi wiadomo, Kościół nigdy nie obiecywł raju na ziemi (w przeciwieństwie do świeckich idei ziemskiego dobrobytu jako jedynie możliwego raju), ale świadczył o zbawieniu przez Jezusa Chrystusa i o nadziei szczęśliwego życia po śmierci... Do wiary w to Kościół nie ma władzy przekonać (mimo głoszenia jej), ponieważ uznaje, że wiara jest łaską Bożą - osobistą sprawą między Bogiem a każdym człowiekiem, który ma wolną wolę.
(uf. Niestosownie mi było tak operować pojęciem Kościoła bez specjalnych kompetencji... Gdyby coś było niepoprawnie, proszę sprostować. )

Jeśli chodzi o dobro i zło - te pojęcia wydają mi się podstawowym wartościowaniem według prawa naturalnego, bliskiego wszystkim ludziom.
Są to kategorie moralne, więc biorą pod uwagę okoliczności - ocena czynu je uwzględnia. Chodzi o zastanowienie się głębsze niż respektowanie zewnętrznych przepisów - o przemyślany i odpowiedzialny wybór możliwości.
W chrześcijaństwie (jak myślę) odpowiedzialność moralną nazywa się sumieniem i odnosi się do przykazań Bożych, do samego Boga.
W Piśmie świętym podział na dobro i zło jest tak wyraźny jak biel i czerń.
Np. w Starym Testamencie prorok Izajasz tak głosił przeciw odstępcom od Świętego Boga:

"Biada wam, którzy nazywacie złe dobrym, a dobre złym; zamieniacie ciemność na światłość, a światłość na ciemność; zamieniacie gorzkie na słodkie, a słodkie na gorzkie! Biada wam, którzy jesteście mądrymi w oczach waszych i sami przed sobą roztropnymi!"
(Iz 5, 20-21)

W NT apostoł Paweł pisał do Rzymian:

"Nie daj się zwyciężyć złemu, ale zwyciężaj złe dobrym."
(Rz 12, 21)

Osobiście nie zamierzam zacierać różnicy między dobrem a złem, zwłaszcza że te pojęcia są także kategoriami duchowymi. Wyróżniamy dobre i złe duchy - na pewno Ci o tym wiadomo z lekcji religii...

No, ale jeśli nie wierzysz w to wszystko i głosisz względność pojęć dobra i zła - czy to znaczy, że jesteś za zupełną anarchią moralną, w której nie liczą się żadne wspólne prawne uzgodnienia? Ustalonych praw człowieka nie uważasz za dobro, a ich przekroczenia za zło? A więc znęcanie się nad więźniami w Iraku było OK (bo "nie można się ograniczać szablonami"?)

Wiesz co... boję się takich ludzi, którzy wyznają kompletny relatywizm moralny, mieszają dobro ze złem, negują obiektywną słuszność praw... a najbardziej cenią swój egoizm i pychę...

Nie obawiam się utracić wiary w "wyjątkowość mojej osoby", która jakoby miałaby się wywodzić z podszyte strachem nauki Kościoła. Jeśli moje ego wybuja , to na próżności światowej , nie na przekonaniu o godności dziecka Bożego, którą ma każdy człowiek stworzony duchowo przez Boga .

Nie wiem czy wiesz, ale według wierzących - Duch Święty umacnia, więc mamy duże szanse być mocni Duchem . A Duch Święty jest zwany inaczej Duchem Prawdy, której uczy - a więc skąd to przekonanie, że nie będziemy nigdy "wiedzieli prawdy"?

Jeśli chodzi o Twoją prawdę, to nam ją napisałeś - o siłach "zielonych", a może "brązowych" ( raczej w ciemnym odcieniu?) . Poważnie - piszesz o nich jak o osobach, bóstwach: że mają niezmierzoną "potęgę" i dopóty z ich strony nic Ci "nie grozi" dopóki nie będziesz "wtrącał się w ich sprawy" - wtedy by chyba przestały być "neutralne". Wierzysz w nie i jednak wyznajesz, tzn. przyznajesz się do tego na forum "Wiary". Wyznawać - znaczy w słowniku "uznawać coś za prawdziwe, wierzyć w coś".

No więc na samym początku przeproszę Cię Tak dla ułatwienia przeczytanie tego co jest poniżej.

Wyobraź sobie, że stoimy naprzeciw siebie. Widzimy sie przez szklaną ścianę. Gdy ty coś piszesz, ja widzę to odwrócone i vice versa. Któreś z nas musi w końcu zacząć pisać odwróconym tekstem, tak by drugie zrozumialo. Problem jest taki, że ani ty nie chcesz choćby na chwilę przyjąć mojego punktu widzenia (prawdziwie) ani ja nie chce stać się katolikiem. Komunikacja między nami jest zatem utrudniona, ponieważ widzimy wszystko niedokładnie, a wyobraźnia podpowiada nam resztę. Ja czuję w was fanatyzma i chęć ascetycznego życia, wy we mnie grzeszną zgniliznę i upadek moralności. A prawda leży po środku. Ignorancja kluczem do szczęścia.




Przykro mi, wiem jak zareagujesz, ale tak właśni uważam. Kościół powstał by pewne grupy społeczne, które nie cieszyły się zaufaniem, mogły zastraszając i obiecując, rządzić.


Tyle, że jedni w to wierzą, inni nie.


Że co !? to jedyna rzecz dzięki ktorej istnieje. Gdyby nie pomagal, ktoś dawno by się zorientowal, że ekonomicznie taka instytucja jedynie osłabia państwo i nie zważając na krzyki wiernych, dawno ją zlikwidował. O nie, to jeden ze sposobów, w jaki Kościół się broni.


No fakt są, ale to tylko kropla w morzu...



Gdy tylko uwierzymy, że nie mamy żadnych potrzeb, zmartwień, smutków osiągniemy raj. Nic to, że, zginiemy tu marnie, gdy choc przez chwilę pozbędziemy się wszystkich trosk tego świata.


W każdym człowieku jest zapisane co czynic powinien, a czego nie. Myślicie, że skąd wzięly się wszystkie wojny itp ? To wlaśnie ludzie, którzy kontrolowani przez sztuczne prawa nie wytrzymali i pofolgowali swoim instynktom. To prawa od zawsze na ludzi narzycane były zalążkiem zla. Władza jest z natury zła. Owszem, powiecie, że i przed władzą zdarzały się takie zachowania. Tyle, że to byla patologia, skrzywienie, które nie dosięgało wielu. Porównajcie zatem ofiary wojen i kilka ofiar jakiegoś ewentualnego psychopaty. Rachunek zdecydowanie na stronę wojen...


A to właśnie przypadek patologii spowodowanej narzucaniem praw. A jako ciekawostkę dodam, że ty na miejscu tych strazników zachowałabyś się tak samo. Każdy człowiek, który ma pod soba więźnia, staje się bestią (przebadano kilkutysięczne grupy studentów) I to jest dobry przykład, bo gdyby nie bylo niewoli, nie byloby takich zachowan.


egoizm i pycha zostałami po moim uczestnistwie w Kościele. Teraz staram się wykorzenić, to czym wyprano mi mózg.


Bo nie ma ducha świętego ?


To rzeczywiście zle sformulowanie. Nie zrobia mi nic tak długo jak nie zakłócę odwiecznej równowagi. No, juz lepiej


Powinnaś kupić nowy słownik.
'wyznawać' rzeczywiście ma coś wspólnego z 'wierzyć, ale wcale nie jest to odwrotne.

Przykro mi jeżeli Cię urazilem.. Nie mam jednak zamiaru pisać, że nagle się nawróciłem. O nie, tym mocniej utwierdzilem sie w tym, że mam rację.

Zdroofko

Szczególnie dziękuję za Twoje uprzejmości , gdyż reszta posta to dla mnie ciężkie kombinacje...
Nie umiem pisać na opak, ale cały czas próbuję Ciebie zrozumieć - czytając to, co piszesz - ze swojego punktu widzenia (a wyobraźni co do Ciebie mam dokładnie tyle, ile napisałam ).
Nielekko mi zinterpretować Twoje uogólnienia o sądach przeciwnych stron, prawdzie pośrodku i twierdzenie o ignorancji... Mam rozumieć, że środkowa prawda o katolikach i o Tobie jest taka, że w sumie wszyscy jesteśmy trochę "fanatyczni", z "chęcią do ascetycznego życia", a trochę "grzesznie zgnili" i "upadli moralnie" - tylko o tym nie wiemy, co jest naszym szczęściem?

KWESTIA KOŚCIOŁA

Kościół wywodzi się od Jezusa z Nazaretu i jego uczniów, którym polecił głosić Dobrą Nowinę... Chrystus nie obiecywał i nie zalecał wyznawcom łatwego życia, ale trudną ścieżkę zbawienia i gnębienie na świecie, który ich będzie nienawidził... Pierwsi chrześcijanie (czyli powstały Kościół) - wyznawali ukrzyżowanego i zmartwychwstałego Zbawiciela i byli prześladowani. Początek Kościoła oznacza krew męczenników za wiarę...
Wiarę tę przyjmuje się do dzisiaj dobrowolnie - sercem .
Ty zaś uznajesz ją za spisek Żydów sprzed 2000 lat i ch spadkobierców, żądnych władzy nad światem?
A według mnie, chrześcijanie mają w zasadzie ideę władzy jako służby w drodze do Niebieskiej Ojczyzny...
Kościół jest "z Boga", o czym świadczy rada rabbiego Gamaliela udzielona "mężom izraelskim", którzy chcieli zabić Piotra i apostołów:

"Zastanówcie się, co chcecie z tymi ludźmi uczynić. Przed tymi bowiem dniami powstał Teodas, mówiąc, że jest kimś, i przystało do niego mężów w liczbie około czterystu: on został zabity, a wszyscy, którzy mu wierzyli, rozproszyli się, i obrócili w niwecz. Po nim powstał Judasz Galilejczyk w czsie spisu ludności, i uwiódł lud za sobą; i on sam zginął i wszyscy, którzy do niego przystali, poszli w rozsypkę. Przeto i teraz powiadam wam, odstąpcie od tych ludzi, i zaniechajcie ich. Albowiem jeśli z ludzi jest ta myśl, albo ta sprawa, wniwecz się obróci; lecz jeśli jest z Boga, nie będziecie mogli jej zniweczyć, byście się przypadkiem nie znaleźli w walce z Bogiem."
(Dz 5, 35-39)

Kościół istnieje więc dzięki Bogu .

- Kto miałby "zlikwidować" Kościół?
-Czy Kościół urzędowy nie przysługuje wielu obywatelom państwa?

Znasz PRAWA CZŁOWIEKA -
ustalone przez ONZ po II wojnie światowej, które są jak protest, obrona przed pogardą wobec ludzi ?
W Iraku amerykańscy strażnicy łamali ludzkie prawa więźniów...
Nie zgadzam się zatem, że prawa są tylko przemocą władzy i bez ich przestrzegania byłoby lepiej.
Nie potrafię rozwikłać: jakie "sztuczne prawa" według Ciebie "były zalązkiem zła" i wyzwalały "folgowanie swoim instynktom" na wojnie?
Jakie by nie były, mogły być przecież weryfikowane ludzkim sumieniem - prostą mądrością, by nie czynić drugim tego, czego by się nie chciało dla siebie...

Nie bądź taki pewny, że "zachowałabym się tak samo" jak strażnicy więzienni - tylko dlatego, że tak chce eksperyment psychologiczny. Sumienie mogłoby mi orzec grzech takiej sytuacji. "Dla ciekawostki dodam", że wiem jak to jest być w sytuacji bezradnej ofiary przemocy i nie życzę tego nikomu...
Nie podoba mi się uczone usprawiedliwianie strażników reaktywnością stada w warunkach więziennych - dla mnie to po prostu zaprzeczenie człowieczeństwa, które polega na poszanowaniu ludzi.

SZANOWNY NIENAWRÓCONY

Nie mogę dojść, w jaki sposób po "uczestnictwie w Kościele" został Ci egoizm i pycha... Przecież Kościół potępia te wady... Pozostaje dla mnie zagadką, czym Ci "wyprano mózg"?

My wyznajemy, że "Panem jest Jezus", co stanowi biblijny dowód na istnienie Ducha Świętego , który jest niewidzialny.

A te Twoje "siły" są są w rzeczywistości widzialne? Poza Tobą - innym też mogą coś "zrobić" ? Czy to się jakoś ma do osiągnięcia Twojego raju? Nie pojmuję go - zrozumiałam tylko, że wraz z nim "zginiemy tu marnie"...

Ps. Jaki słownik mi polecasz? Bo ja znaczenie słowa "wyznawać" znalazłam w papierowym, 3-częściowym "Słowniku języka polskiego".

Pozwolę sobie zwrócić się do Ciebie ludzkim imieniem (którym się na początku podpisałeś) - Pawle...
Pawle, z Twojego powodu pisywałam tutaj przez grudzień . Czas mi się już wyczerpuje, a Ty bawisz prawdopodobnie (tak jak oznajmiłeś) w górach i pewnie dobrze... Kiedy wrócisz, chyba podejmiesz manifestowanie żywiołowej przekory, itd., itp. .
Jeśli odpowiedzi na moje pytania skierujesz, jak to zdaje się lubisz, do zbiorowości, może ktoś Ci odpisze. Proszę Cię tylko, mi już nic nie insynuuj i nie zarzucaj, bo nie będę mogła się bronić. Dziękuję.
Bywaj zdrów.