Dorastać, oczywiście, do samodzielności. Sensem istnienia dzieci jest dorastanie - dotyczy to także "dzieci bożych". Może powinniśmy dorastać do wielkości, do której jesteśmy stworzeni, będąc "na podobieństwo Boga"? A może "tylko" do jedności ze swoim stworzycielem? Może do bycia stworzycielami?

Ale, jak się okazuje, dorastać nie można za szybko. Zaraz następuje potop, pomieszanie języków, inkwizycja, komunizm, czy inne katastrofy naturalne .

o czym piszesz to nie jest dorastanie w Bogu ale stawanie się równym Bogu a to już ktoś chciał uczynić.
By zrozumieć co Bóg pragnie od swych najmocniejszych sług warto przeczytać "Dzienniczek siostry Faustyny", jest tam zresztą kilka tak mocnych stwierdzeń, które przekazał Św. Faustynie, że warto nad nimi się zastanowić.
Żyjemy tu i teraz tak by potem mieć więcej niż można by sobie to wyobrazić.
W kontekście ostateczności a dla każdego jest to jego śmierć, a wcześniej śmierć jego bliskich tekst ten jest wart przeczytania.

Nigdy człowiek nie był tak blisko Boga jak w Edenie , nigdy już człowiek nie był tak czysty i doskonały , to grzech , szatan i Bóg w konsekwencji sprawili , że upadliśmy . Wszystko co tam się wydażyło nie było dziełem człowieka , człowiek został wciągnięty w niesamowitą historię , został wciągniety w historie grzechu , zła i nieposłuszeństwa , jak gdyby Bogu mało było szatana i aniołów którzy mu nie chcieli służyć . Mnie zastanawia właśnie relacja jaka jest między Bogiem i szatanem , do których dołancza jako trzeci - człowiek . Człowiek jest sędzią , człowiek wybiera między dobrem , a złem , Bóg i szatan walczą o człowieka , Bóg reklamuje dobro a szatan zło i człowiek wybiera . A może jest tylko człowiek i reszta którą człowiek stworzył ? Taka opcja też jest możliwa , choć nie dla wszystkich . Jeżeli ktoś uważa , że takie myślenie czyni mnie ateistą to grubo się myli . Bóg w stosunku do zła i do szatana wydaje się być zupełnie bezsilny , no bo jak mógłby istnieć bez zła , którz bez zła by wiedział , że Bóg jest dobry ? Bóg jest tak bezsilny wobec szatana , a jednocześnie tak zazdrosny o człowieka , że w końcu sam postanawia zostać człowiekiem .Wszyscy głoszą , że zwyciężyło dobro , że zło zostało pokonane ale nic bardziej błednego , bo to znowu zwycięża człowiek .

Należałoby ustalić, co znaczy owo "zło". Zło z mojego punktu widzenia jest czynem, który stoi w sprzeczności z tym, czego od człowieka wymaga Bóg. Sprzeczne zachowanie człowieka wynika z tego, iż otrzymał on wolną wolę i mógł od zawsze dokonywać wyboru czy być posłusznym, czy postępować po swojemu. Czasowa "bezsilność" Boga wobec zła jest więc gwarantem ludzkiej wolnej woli. Gdyby Bóg zechciał zlikwidować zło, "zaprogramowałby" każdego jak robota do robienia tylko dobrych rzeczy. Ale widocznie nie chciał tak postąpić wobec ludzi.


Ja bym raczej powiedział, że ludzka pycha jest winna. Bóg nie, ponieważ zakazał zjeść owoc. Dał wybór: posłuszeństwo lub nieposłuszeństwo. Grzech też tego nie sprawił, gdyż był on konsekwencją wyboru nieposłuszeństwa wobec Boga.

No więc własnie. To jest to pytanie - dlaczego dobry Bóg tak postąpił? Czyli, dlaczego zamiast "zaprogramowania" w człowieku mądrości nt. dobra i zła, Bóg rozgrywa z Adamem i Ewą swoistą grę, kończąc skazaniem człowieka na ogromne cierpienia za czyn, który ten popełnia w glupocie i niewiedzy, którą to Bóg w nim "zaprogramowuje" zamiast mądrości a czyn popełniony w głupocie, w ciemnocie, w niewiedzy nazywany jest "wyborem".

Ok, znalazłem odpowiedż:


Co akurat nie wyjaśnia mojego post wyżej postawionego pytania ale wyjaśnia intencję Stwórcy co do tego aktu.

Mi się wydaje, iż lepszym jest jednak danie człowiekowi wyboru pomiędzy posłuszeństwem a nieposłuszeństwem. Gdyby nie możliwość wyboru bylibyśmy zwierzątkami, których instynktowne zachowania są z góry wpisane w ich istnienie. Taki cykl życia nakreślił im Bóg, więc polują, rozmnażają się czy skaczą po drzewkach na chwałę Bożą. Jednak człowiek miał się różnić posiadaniem wonej woli do podejmowania decyzji co chce robić, a czego nie. Brak ściśle określonego "oprogramowania" jest czymś, co stawia człowieka w roli opiekuna reszty stworzenia.


Mama do mnie mówi: Synku, możesz zerwać owoc z każdego drzewa na działce, tylko nie zrywaj pod żadnym pozorem z jabłoni obok altanki. Gdzie jest tutaj moja niewiedza? Bóg podobnie jasno i wyraźnie określił zasady, które człowiek zechciał złamać. Jeśli posłucham mamę wiem, iż postąpiłem właściwie. jeśli nie, liczę się z jej gniewem, karą itp. Bóg nawet nie tyle dał wybór, ile człowiek skorzystał bezczelnie z wolnej woli by Bogu zrobić na przekór.

No ok ale nie wszystkie zwierzęta działają zawsze automatycznie. Są przypadki, że potrafią się orientować w swojej sytuacji albo wykonywać zupełnie zaskakujące działania. Ostatnio widziałem film na youtube z kamer na autostradzie, gdzie jeden pies stara się zwlec ciało innego psa z autostrady. Ktoś kiedyś opowiadał historię o psie wyścigowym, który nagle zatrzymał się w czasie wielkiego biegu, spojrzał na to co się dzieje, i zamiast lecieć jak inne psy po torze, przeskoczył parkan i po skosie dobiegł i capnął mechanicznego królika. Żadnemu z jego psów kolegów nigdy nie udało się dobiec do królika


No tak, ale Twoja mama ma mądrość co się stanie jeżeli zjesz jabłko z jabłoni obok altanki - (dajmy, jest trujące albo cośtam) - Ty jej nie masz, dopóty, dopóki tego nie zrobisz. Zatem co do tego masz niewiedzę a Twoja mama ma pewną niemoc - może Ci powiedzieć o czymś, dać wiedzę, powiedzieć ale to pozostaje dla Ciebie w sferze informacji bo samo powiedzenie "nie" nie odpowiada na pytanie "dlaczego?". Czyli nie może przekazać Ci mądrości nt. zjedzenia jabłka bo to jest jej doświadczenie, albo mądra refleksja - to nie jest Twoje. Musisz jakoś zdobyć tą mądrość, albo mieć na tyle umiejętności refleksji, która by mogła Ci uzmysłowić dlaczego czegoś nie zrobić, żebyś tego nie zrobił.

Ile razy dzieje się tak, że dziecku można mówić żeby czegoś nie robić, a ono i tak to robi - instynktownie. Kiedy doświadcza, wówczas zdobywa odpowiedź na pytanie "dlaczego?", wcześniej ma niewiedze. Kiedy stajemy się starsi uzyskujemy możliwość refleksji i niekoniecznie musimy coś doświadczać, żeby znać odpowiedź na to, dlaczego czegoś nie robić. Jednak tej możliwości wrodzonej nie mamy,musimy się jej nauczyć.

Przy założeniu, że Bóg jest wszechwiedzący, wszechmocny i że jest Miłością, zastawiające jest niewyposażenie swojego stworzenia w mądrość, miast tego zostaje zaaranżowana sytuacja, która w rezultacie przynosi stworzeniu ogromne cierpienie. Trudno chyba w tej sytuacji wszechwiedzy-wszechmocy-i-Miłości Boga powiedzieć, że Bóg nie mógłby postąpić inaczej, prawda?

"Przykazał też Pan Bóg człowiekowi: Możesz jeść owoce ze wszystkich drzew tego ogrodu. Nie wolno ci jednak jeść z drzewa poznania dobra i zła, bo gdy zjesz z niego, na pewno umrzesz" (Rdz 2, 16,17)
Bóg wyraźnie zakazał, jak i podał konsekwencję złamania Jego zakazu. Moim zdaniem człowiek posiadał całkowicie wystarczającą wiedzę i nie można go usprawiedliwić rzekomym brakiem informacji, mądrości itp.

Ok, dziękuje za Twoją odpowiedź, Mazli.

Czy człowiek wiedział, co oznacza "umrzesz" czy raczej w Edenie śmierć była czymś nieznanym?

Pycha nie jest ludzka , ani grzech nie jest ludzki , to są przymioty szatańskie , człowiek został stworzony czysty , doskonały i dobry . Dopiero szatańskie kuszenie i Boże przyzwolenie sprawiły , że człowiek został oszukany , popełnił błąd , dał się zwieść . Bóg zakazał spożywania , mówił że grozi śmierć i dopuki szatan nie zaczął działać człowiek był posłuszny , czyż nie był człowiek posłuszny ?Ależ był , był Bogu posłuszny , nie jadł z tego drzewa . Wszystko się jednak zmienia , kiedy za Bożym przyzwoleniem zaczyna działać szatan . Człowiek nie znał szatana , nie wiedział że jest ktoś taki kto pragnie zguby człowieka , żył w raju gdzie wszystko było czyste i doskonałe , skąd mógł wiedzieć , że Bóg jego stworzyciel któremu wszstko zawdzięczał zechce go przetestować ? Czy nasze dzieci są nieufne wobec swych najdroższych rodziców , a tacy byli właśnie pierwsi ludzie , bez reszty zapatrzeni w Boga i w jego stworzenie . A Bóg postąpił podle , nie powiedział ludziom całej prawdy , nie powiedział , że przyjdzie szatan i będzie kusił , nie powiedział że jest przebiegły , nie powiedział aby ludzie mieli się na baczności przed wężem , nie przestrzeg ludzi przed niebezpieczeństwem , powiedział tylko że tego nie wolno jeść , bo grozi śmierć . To zupełnie tak jak ja bym mojemu dziecku zakazał zrywać owców z drzewa , a po chwili przychodzi ciotka do dziecka i mówi zjedz , zjedz nic się nie stanie I CO NIE ZJE DZIECKO , ZJE I TO ZE SMAKIEM !

"...Bóg powiedział: Nie będziecie z jego jeść, a nawet go dotykać, abyście nie umarli" (Rdz 3, 3)
Nie rób tego, bo inaczej umrzesz! Dla mnie dosyć mocny i jednoznaczny zakaz, którego złamanie pociąga za sobą poważne negatywne konsekwencje. Może człowiek powinien dopytać o szczegóły? Moim zdaniem nie potrzebował. Wystarczyła wiedza, iż nieposłuszeństwo sprowadza śmierć.


Odpowiedź na Twoje pytanie może kryć się w owym fragmencie: "Kobieta odrzekła: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, lecz o o owocach drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie będziecie z jego jeść, a nawet go dotykać, abyście nie umarli. Odpowiedział wąż kobiecie: Na pewno nie umrzecie." (Rdz 3, 2-4) Z tego krótkiego dialogu wynika, iż zarówno Ewa jak i wąż znają znaczenie słowa "umrzeć". Ewa musiała sobie zdawać sprawę czym jest śmierć, gdyż wąż uroczyście zapewnia ją, iż nic podobnego się jej nie przytrafi. Gdyby nie wiedziała, wąż nie potrzebowałby tak stanowczych zapewnień. Wydaje mi się, że obydwie strony mają wiedzę odnośnie konsekwencji.

Mazli, akceptuję Twoją interpretację i wyjaśnienie.

Pozdrawiam ciepło i dziękuję za cierpliwość.

No nie krępujmy się Mazli przedstawmy pełniejszy fragment : " A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? (2) Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, (3) tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. (4) Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. (6) Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. (7) A wtedy otworzyły się im obojgu oczy ..." Mazli słowa kobiety wskazują , że nie znała ich znaczenia , bo nie nazwała śmierci inaczej ,nie powiedziała np , że zginiemy , albo , że przepadniemy , lecz jota w jotę powtużyła słowa Boga i szatan równiez nie zamierza tłumaczyć czym jest śmierć , lecz zaprzecza używając tych samych słów , gdyby szatan zdradził co oznacza śmierć to kobieta by z nim nawet nie rozmawiała , nie było by mowy o spożyciu tego owocu , wystraszyła by sie śmierci i tyle . A nawet gdyby wiedziała czym jest śmierć to szatan i tak mógłby podejść ludzi inaczej , tak więc znajomość znaczenia smierci jest drugożędna sprawą . Najwazniejszą rzeczą jest to , że szatan sprytniejszy od człowieka mógł działać w celu zniszczenia rodzaju ludzkiego . Bóg wiedział , że człowiek da się zwieść , że szatan jest sprytniejszy a mimo to , czeka w ukryciu aż szatan skończy , po chwili przychodzi aby wygnać ludzi . Ja tu na ziemi będąc zwykłym grzesznikiem reaguję w porę gdy pojawia się niebezpieczeństwo , a Bóg w raju nie dopełnił macieżyńskiej powinności .

Kobieta w końcu przestała bać się śmierci, ze względu na podszept węża: "Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło." Myślała, że stanie się równa Bogu. Tyle interpretacji, ilu czytelników. Nie będę więc przekonywał Cię do swojej.


Twoja wersja mówi wyraźnie, że Bóg to taki gość, który z nudów tworzy człowieka i podstępem wynajmując sprytnego węża zaczyna Big Brother'a. Brak interwencji Boga jest konsekwencją nadania człowiekowi wolnej woli - albo człowiek pozostanie posłuszny Bogu, albo posłucha węża i będzie nieposłuszny Bogu. Wąż symbolizuje zło. Zło jest natomiast każdym działaniem, które jest przeciwne woli Bożej. W istocie człowiek w pewnym momencie stanął przed wyborem: posłuszeństwo - nieposłuszeństwo. To człowiek podjął decyzję - nie wąż. Bóg wiedział też, że będzie Hitler i Stalin. Dlaczego więc nie powstrzymał szatana, który szeptał im "rozpętaj wojnę" - nie wiem. Należałoby zapytać Boga, nie człowieka.