A ja powiem tak: wolność wyznania jest dobra bo daje prawo do bycia katolikiem, każdemu kto tego chce. Ja mówię to jako katolik a czy Ty jesteś ateista??? Jeżeli tak czy tu nie widzisz swojej niekonsekwencjii i absurdu. No chyba że tylko chciałbyś żeby wolność wyznania była dla katolików czymś złym. Tak nie jest. Dla katolików wolność wyznania jest dobra, ale myślałem że dla ateistów też powinna być. Pewnie nie słyszałeś o ekumenizmie i dialogu międzyreligijnym, które popierał JP2.

Tutaj powiało lekkim absurdem. A jak Ty sobie wyobrażasz prawny zakaz seksu przedmałżeńskiego ze wszystkimi konsekwencjami takiego zakazu?? Ja jakoś nie umiem, za to zakazu eutanazjii nie muszę sobie wyobrażać. Może proponujesz jakieś dziewicze majtki na zamek do którego partner dostaje uroczyście klucz w dniu ślubu cywilnego. Idąc dalej absurdem to pewnie dziwi Cię też, że skoro jest zakaz eutanazjii, to dlaczego nie ma prawnego zakazu samobójstwa. Bo skoro państwo nie chce zabijać na życzenie to ludzie też nie powinni się sami zabijać. Jak już podajesz przykłady to bardziej przyziemne i realne.

Jak widać liberalny człowiek nie rozumie tego że przykazanie ,,nie zabijaj'' powinno być nie tylko w chrześcijańskim dekalogu ale także świeckim paragrafem.

Jacy Wy, jakie decydowanie. Jestem po prostu przeciwnikiem rzeczy które Ty popierasz.

Nie ma dobrych ludzi z przymusu.

Jest taka zasada, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Czyli wg tej zasady ludzie nie mają prawa szkodzić sobie na wzajem. A tak w ogóle co rozumiesz przez niszczenie instytucji małżeństwa?


Zabijanie łamie zasadę wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego


A skąd wiesz, że popieram. Ja tylko nie widzę niczego złego w prawie wyboru. Ty nie potrafisz zrozumieć, ze liberalizm nie głosi, że coś jest dobre. Liberalizm jedynie głosi, że możesz wybierać. Liberalizm nie mówi bądź zwolennikiem np. eutanazji, bo jeśli uważasz eutanazje za zło, to nie musisz jej wybierać. To jest tylko Twoja sprawa, co chcesz wybrać i na jakiej postawie. Dlaczego Wy, konserwatyści, nie chcecie, by ludzie mogli wybierać? Przecież jeśli źle wybiorą, to zaszkodzą tylko sobie.

Pytanie
Jest jedna rzecz, której nie potrafię zrozumieć. Dlaczego uważacie, że legalizacja związków homoseksualnych jest atakiem na tradycyjną rodzinę? Przecież gdyby związki homoseksualne zostały zalegalizowane, to heteroseksualiści nadal mieliby prawo się wiązać w heteroseksualne związki, bo zwiększenie praw homoseksualistom nie oznacza zmniejszenia praw heteroseksualistom i tradycjonalistom. Więc w czym problem?

Zaliczam do tego propagowanie wszelkich idei, które wypaczają małżeństwo i utrudniają mu prawidłowe wypełnianie jego roli w społeczeństwie. Czyli m.in. zbytnie ułatwienia rozwodów, które powoduje, że ze związku na całe życie małżeństwo zaczyna być postrzegane jako czasowy kontrakt.

A odnośnie wspomnianej zasady, rozumiem, że respektujesz moją wolność do posiadania krytycznego zdania o rozmaitych liberalnych pomysłach i prawo do wygłaszania tego zdania? Nie naruszam tym wszak cudzych praw.

Niekiedy szkodzą jednak, w mniej lub bardziej bezpośredni sposób, społeczeństwu w którym żyję. Zwłaszcza gdy odpowiednie działania stają się popularne.


Dlatego że sprowadza tradycyjną rodzinę do roli zaledwie kontraktu prawnego, jako nie różniącej się w zasadzie od związku homoseksualnego.

Po za tym uważam, ze legalizacja (znaczy: urzędowa rejestracja; państwo nie zabrania wszak bycia w niezarejestrowanych związkach) związków homoseksualnych nie leży w interesie społecznym. Państwo nie ma żadnych zysków wspierając takie związki.

Po glebszym zastanowieniu, doszedlem do wniosku, ze ustroj spoleczny panujace obecnie w Polsce, wcale nie jest taki zly. Zatrzec troche slady po tych komunistyczno-socjalnych rentach chorobowych, emeryturach po 30-tce, gorniczych i kolejowych "dodatkach" i mozna jechac dalej.

A co jeśli ludzie też kiedyś kwalifikowali się do rozwodu, ale nie brali go tylko z powodu utrudnień i przez to byli zmuszeni do życia w patologicznych rodzinach?


Respektuję, ale nie rozumiem, bo przecież legalizacja nie oznacza przymusu. Jeśli coś zostanie zalegalizowane, Ty nadal masz prawo nie korzystać z tego. Więc w czym problem? Np. prawdopodobnie nie palisz papierosów pomimo tego, że są legalne.


Ale przecież geje walczą tylko o śluby cywilne. Natomiast śluby kościelne nadal byliby tylko dla heteroseksualnych związków.


Też nie jestem za całkowitym zrównaniem praw, bo te forum mnie uświadomiło, że w małżeństwie nie chodzi tylko o idee czy stanowisko Kościoła, ale także o zwyczajny interes pomiędzy państwem a obywatelami. Poruszyłem ten temat w nadziei, że rozmowa będzie tylko na poziomie ideologii.

Patologie należy leczyć. Do tego czasu możliwa jest przecież separacja, jeżeli przestawanie małżonków ze sobą faktycznie sprawia zagrożenia dla nich bądź ich otoczenia.

Protestuję przeciwko pomysłom, które wspierają myślenie, jakoby małżeństwo można było zawrzeć bez determinacji wytrwania razem i rozwiązać je gdy tylko pojawią się problemy. Takie właśnie myślenie jest źródłem przynajmniej części tych problemów.


Podawałem już przykłady: po pierwsze lekarza, który zostaje zobowiązany do przeprowadzenia aborcji wbrew jego przekonaniom, po drugie, społeczeństwa, w którym pojedynczo mało szkodliwe działania kumulują się za sprawą ich powszechności i powodują problemy społeczne, a zatem zaczynają na mnie wpływać.

Jeśli coś faktycznie nie ma na mnie wpływu - jak homoseksualiści żyjący ze sobą w domowym zaciszu - to przeciw temu nie protestuję. Choć zdanie, że szkodzą tym sobie podtrzymuje i przy różnych okazjach może zdarzyć mi się je wypowiedzieć.


I co to niby zmienia dla mojego argumentu? Poprzez prawne zrównanie jej ze związkami homoseksualnymi, nadal tradycyjna rodzina jest publicznie dewaluowana, w stosunku do jej obecnej - i tak już nie najlepszej - pozycji.

Zdaję sobie sprawę, że forum to czytają często i dyskutują na nim ludzie nie uznający autorytetu Kościoła, i nie popierający głoszonej przez niego moralności, dlatego staram się używać także argumentów na nich nie opartych.

Ideologiczny argument wygląda po prostu tak, że związki homoseksualne są nienaturalne, i jako takim powinno się im zapobiegać, także środkami prawnymi, jeśli jest to możliwe. No ale jak ktoś nie przyjmuje pierwszego kroku, to cała dalsza argumentacja jest na nic.

Czyli co do ograniczenia górnego jesteśmy zgodni Ja dodatkowo uważam, że regułą powinno być nieuszczęśliwianie ludzi na siłę/ nieograniczanie im możliwości złych wyborów. Regułą, od której mogą istnieć wyjątki, o ile są dobrze uzasadnione.



Zgadzam się, że nowe, niesprawdzone pomysły, powinny być testowane ostrożnie i nigdy nie wprowadzane od razu na skalę masową. Problem pojawia się wówczas, gdy te nowe pomysły są bezwzględnie blokowane z przyczyn ideologicznych - czyli "nie", bo jest to sprzeczne z niezmiennym Prawem Bożym. A przecież przy takim podejściu kierowalibyśmy się nadal Księgą Kapłańską, a Dobrą Nowinę Jezusa Chrystusa umieścilibyśmy razem z rewolucją francuską i komunistyczną.

Jak dla mnie, dostatecznie dobrym uzasadnieniem może być ryzyko, że zbytnia swoboda w jakiejś dziedzinie będzie prowadzić do wypaczeń na znacząca skalę, przez co dotknie także tych, którzy do tych wypaczeń nie przykładają ręki.


Jeżeli większość społeczeństwa chce czegoś - choćby z przyczyn ideologicznych - to demokratyczna władza ma obowiązek to uwzględnić. Jest oczywiście ograniczona konstytucją państwową i podstawowymi prawami człowieka, ale nie powinna, w imię wolności indywidualnej, ustanawiać praw które nie mają poparcia w społeczeństwie.

Kościół nie może jednak przyjmować nowych idei tylko dlatego, że są nowe. Musi sprawdzić, ocenić czy są dobre. Gdyby od czasu Księgi Kapłańskiej nie pojawiły się w świecie żadne dobre idee, nie byłoby wszak nic złego w dalszym na niej się opieraniu, a nawet byłoby to właściwe stanowisko.

Na tak wysokim poziomie abstrakcji mogę się z Tobą zgodzić Gorzej pewnie z zastosowaniem tej ogólnej reguły do konkretnych przypadków...



Diabeł zazwyczaj tkwi w szczegółach. Bo domyślam się, że nie chodzi ci o podstawowe prawa człowieka zawarte w Karcie Praw Podstawowych?



Jak najbardziej się zgadzam, problematyczne są natomiast kryteria przyjmowane przy ocenie dobra.

KPP uważam za niedostatecznie precyzyjnie sformułowaną, dopuszczającą zbyt odmienne interpretacje niektórych artykułów. Żeby podać skrajny przypadek, to zakaz dyskryminacji ze względu na wiek mógłby zostać potraktowany do argumentowania, że dzieci powinny mieć te same prawa co dorośli, co oczywiście jest absurdem. W tym przypadku akurat wiek jest tzw. okolicznością istotną, a inne traktowanie dzieci i dorosłych przez prawo nie jest dyskryminacją. Są też sytuacje, gdy okolicznością istotną jest płeć, cechy genetyczne, religia, majątek, niepełnosprawność itd. Ale KPP nie precyzuje co to za sytuacje.

Oczywiście ja uważam, ze małżeństwo jest sytuacją, gdy istotne jest, czy osoby są różnej czy tej samej płci.

Rozpatrzmy więc ten przypadek. Oczywiście liberał też może uważać, że istotne dla małżeństwa jest, aby tworzyły je osoby różnej płci. Ale to zbyt mało, aby upierać się przy zakazie zawierania homo-małżeństw. Dla liberała taki zakaz musi być uzasadniony szkodliwością społeczną, przy czym uzasadnienie nie może być oparte na religii. Poza tym uzasadnienie powinno być falsyfikowalne (np. gdyby okazało się, że homo-rodziny dobrze sprawdzają się w wychowywaniu dzieci, to liberał jest skłonny uznać ich społeczną przydatność na równi z małżeństwami hetero).

Nie ma zakazu zawierania związków homoseksualnych, tylko państwo nie rejestruje takich związków w Urzędzie Stanu Cywilnego, i nie daje im takich przywilejów jak małżeństwom. Bo po co? Małżeństwo jest w stanie zaowocować potomstwem, które stanie się podstawą przyszłości państwa. Dlatego państwu zależy na tym, by kontrolować takie związki. Nie dotyczy to związków homoseksualnych. Państwo nie ma żadnego zysku z rejestrowania ich i przyznawaniu im przywilejów.

A zezwolenie parom homoseksualnym na adopcję i wychowywanie dzieci, to eksperyment społeczny, co do którego nie wiadomo jak się potoczy. Nie chciałbym żyć w eksperymentalnym społeczeństwie - historia pokazuje, że rzadko kiedy takie eksperymenty mają pozytywne skutki.

Też tak to widzę, jeśli homo-małżeństwa nie miałyby mieć prawa do adopcji. Gdyby jednak były zdolne wychować adoptowane dzieci nie gorzej niż małżeństwa hetero, to mielibyśmy zysk dla państwa i wówczas nie widziałbym podstaw dla ograniczania im przywilejów.



Rzadko, ale jednak niekiedy pozwalają na wykonanie istotnego kroku na przód. Jako przykład podałbym chociażby chrześcijaństwo czy później zniesienie niewolnictwa, zagwarantowanie wolności wyznania albo władza z wyboru ludu.

Nie wiem, jakie są szanse i ryzyka w przypadku homo-adopcji, ale przy podejściu liberalnym przy stanowieniu prawa państwowego pod uwagę bierze się wyłącznie argumenty pozareligijne. Podejście konserwatywne jest tutaj, w moim odczuciu, niespójne: z jednej strony np. mamy wolność wyznania (wbrew pierwszemu przykazaniu Dekalogu), a z drugiej sprzeciw wobec homo-małżeństw w oparciu o słowa św. Pawła...

I znowu domysły. Skąd wiersz, że małżeństwa, które się rozwodzą, od początku miały taki zamiar? I co nazywasz problemami, czy wg Ciebie problemem jest uwolnienie się od męża pijaka i tyrana?


A czy lekarz nie może odmówić? Przecież nie jest jedynym lekarzem na świecie.



Wyjaśnij to, bo nie rozumiem. W jaki sposób zrównanie związków homo ze związkami hetero szkodzi związkom hetero? Przecież już napisałem, że zwiększenie praw jednym nie musi oznaczać zmniejszenia praw drugim.


Dlaczego ewentualna nienaturalność ma być powodem do zabraniania? Przecież człowiek robi wiele nienaturalnych rzeczy, o których nikt nawet nie myśli, by je zakazać. Np. siedzenie przed komputerem. Jeśli coś jest nienaturalne, ale nieszkodliwe, to po co ma być to zabronione. A jeśli coś jest mało szkodliwe, to też nie widzę powodu, by tego zabraniać, bo jeśli ktoś chce sobie szkodzić, to jego prywatna sprawa.

Ogólnie Twoje poglądy na temat małżeństwa są oparte na poglądzie, że kiedyś było lepiej. A skąd wiesz, jak kiedyś było? Przecież zwiększenie się liczby obiadów nie musi oznaczać zwiększenia się liczby przyczyn. Czyli np. rosnąca liczba rozwodów wcale nie musi oznaczać, że kiedyś było lepiej. Ja mam takie przypuszczenie, że kiedyś było nie dużo lepiej, ale nie było tego widać po liczbie rozwodów, bo do rozwodów był kiedyś utrudniony dostęp i nie chodzi mi tylko o aspekt prawny, ale też i społeczny. Kiedyś nie wypadało się rozwodzić, nawet jeśli byli ku temu poważne powody.

Zauważ, że w telewizji co roku na początku lata słyszy się o masowych utonięciach, a potem już rzadziej, a przecież potem też jest ciepło. Być może tak samo byłoby z liberalizmem. Na początku ludzie by źle z niego korzystali, ale potem by się nauczyli dobrze z niego korzystać, a po za tym już by się zdążyli nim na cieszyć tak bardzo, że przestaliby z niego korzystać na maksa, tak samo, jak ludzie pędzą na początku lata nad wodę, a potem już nie, choć też mają taką możliwość. Co o tym myślicie?

Nie mówię że mają, na pewno nie wszystkie. Ale świadomość łatwości rozwodu ośmiela ludzi do pochopnego zawierania związków, przecież jak nie wyjdzie, to wciąż mogą się rozstać.

A małżeństwo to też odpowiedzialność. Zakładając, że kobieta nie wychodziła za pijaka i tyrana, tylko takim stał się jej mąż później, to jest za to jako żona po części odpowiedzialna, za brak wsparcia czy co tam było mu z jej strony potrzebne. Uważam ucieczkę od odpowiedzialności za błąd. Tak jak mówię, jeżeli pozostawanie razem nie służy im, mogą przejść w stan separacji do czasu rozwiązania problemu, ale pozostawienie problemów nierozwiązanych nie jest wyjściem.

A jesteś w stanie zagwarantować, że nie zostanie pozwany do sądu za to, że odmówił wykonania zabiegu sprzecznego z jego sumieniem, gdy pacjentka miała prawo wykonać zabieg w wybranym szpitalu?

Prowokuje do choćby podświadomego utożsamiania związków homoseksualnych i rodziny: "jeżeli mają takie same prawa, to w ogóle są sobie równoważne", przez co sprowadza rodzinę do niczego więcej niż związek homoseksualny, co jest jej dewaluacją. Już widać to w twoim myśleniu, gdy nazywasz rodzinę po prostu "związkiem hetero", czyli tak jakby miała taką samą rangę jak związki homoseksualne.


Tyle że to nie jest ich prywatna sprawa, ale ma wpływ na całe społeczeństwo. Ich prywatną sprawa jest, jak sobie żyją we własnym zaciszu, i to nie jest zabronione.

Raczej: teraz jest lepiej niż wyobrażam sobie przyszłość, w której zostają zrealizowane rozmaite liberalne poglądy.


? Jakich obiadów?

A ja nie wierzę, by powody, które faktycznie usprawiedliwiałyby rozwód są na tyle częste, by odpowiadać choćby obecnej liczbie rozwodów. Mam takie przypuszczenie, że w dużej części są one skutkiem rozpuszczenia się społeczeństwa, które nie potrafiło mądrze skorzystać z ego, że państwa w końcu na rozwody pozwoliły.

Że przykłady ludzi, którzy niszczą sobie życie nadmierną swobodą nie są dostatecznie eksponowane, jak wiadomości o utonięciach. Że tak jak istnieją często i szeroko powtarzane ostrzeżenia przed niebezpiecznym zachowaniem nad wodą, tak podobne ostrzeżenia muszą być stosowane i tutaj. Że tak jak dzieci nie puszcza się na wakacje bez opieki, tak i odpowiedni nadzór jest potrzebny ludziom, którzy ze swobody nie potrafią właściwie korzystać. Że tak jak jakiś akwen może być na tyle niebezpieczny, by zakazać w nim kąpieli czy skoków do wody, tak pewne zakazy potrzebne są też społeczeństwu.