Traktuj sobie mnie jak chcesz ja i tak bedę siebie nazywał Ateistą ...
Agnostyk ma gdzieś, a ja nie ...

PTR mało jesteś dzisiaj elastyczny w mysleniu ... próbuję ci coś pokazać a nie nawrócić na "Alicję w krainie czarów"

Pamiętasz Matrix ? Nie ma znaczenia co widzisz czy czujesz bo to tylko impulsy nerwowe. Może wcale nie masz ciała które może umrzeć, może tylko tak ci się wydaje ... może każdy aspekt rzeczywistości jest stworzony sztucznie ? Nie wierzę w to bardziej niż w twojego Boga, ale to jest możliwe ... a czy to nie był twój warunek ?

mało elastyczny!

No więc słuchaj agnostyku: Jeśli świadomość przetrwa śmierć, to nie będzie tak, że nagle się okaże, że świat to było czyste złudzenie, że nas ktoś odłączy od konsoli.
Nasze zmysły dostrzegają jakąś rzeczywistość. Być może te inne zmysły, będą dostrzegać wyraźniej, ale tą samą rzeczywistość.
Może w większej ilośc wymiarów ale część rzeczywistości, którą będziemy dostrzegać, będzie tą którą widzimy dziś.
A nie Matrix.

Hm... PUgu
A ja może mam wrażenie, że bardziej jest niezdrowa ta "kaszanka" której smak chciałbyś nam przybliżyć...
Tylko tyle, że ta kaszanka jest może smaczniejsza od sera, lecz bardziej niezdrowa... Czasami wręcz bardzo ciężkostrawna...

Pozdrowienia !

ddv

No i niech ktoś mi powie, że katolicy nie mają w sobie czegoś z betonów. Pięćset razy powtarzam, że nie próbuję zastąpić waszej wiary inną, tyleż samo, że pozostałe wizje są tak samo absurdalne jak wasza, ale wy już zaczęliście atakować sensowność konkurencyjnej wizji. Jak odruch Pawłowa normalnie ... po prostu mnie dobijacie ...

Widzisz PTR (kontynuując twoje rozważania co do "teorii gry") to wcale nie musi być ta sama rzeczywistość. Mogą istnieć w niej zupełnie inne zasady i zupełnie inne światy. Na tym polega urok tej wizji, to co poza jest niewiadome. Jak grasz sobie w RPG to wchodzisz w zasady ustanowione przez twórców gry, np. latanie nie jest dla ciebie dziwne w tej grze ... w rzeczywistości jest, liczba wymiarów nie ma znaczenia, bo punkt odniesienia jest inny ... nieważne ... możesz sobie nad tym trochę pomyśleć, to miła zabawka umysłowa do tramwaju jak nie masz przy sobie nic do czytania ...

Ddv, ja nie próbuje ci dać kaszanki do jedzenia, ani nawet kazać ci jej wąchać. Chcę ci tylko pokazać, że jest bardzo dużo różnych "artykułów spożywczych" równie bezwartościowych jak twój ser . Myślę, że czas zrezygnować z tej przenośni, zaczyna być głupia ...

Pug - czyli - krótko: nie wiem czy Bóg istnieje czy nie, ale nawet jeśli to mnie jest niepotrzebny i dlatego NIE CHCĘ wierzyć?
Tak wygląda Twoje zdanie?

Czyli - mniej ważne jest to co jest, ważne jest to co chcę by było?

Cóż - to Pascala jest zakład, który w skrócie brzmi "Jeżeli Boga nie ma, to chwała Bogu, jeżeli Bóg jest, to nie daj Boże" - dotyczy niewierzącego - wątpiącego - po śmierci...

Czy dlatego - ponieważ uznałeś że nie warto uwierzyć (przeszkadza Ci w życiu?) wolisz uznać że Boga nie ma i mieć powyższy problem "z głowy"?
Bo jeśli by był, jeślibyś to uznał, nie mógłbyś żyć tak jak teraz chcesz - więc skoro takie życie jest wartością nadrzędną to wymaga zanegowania Boga...? Cóż - mnie się to kiedyś - na szczęście - nie udało.
Może zgaduję - nic o Tobie nie wiem, jeśli mi powiesz więcej przestanę zgadywać
Ale wiem jedno - każda osoba przekonana do swoich poglądów, zwłaszcza tych których nie jest się pewnym, tę pewność umacnia
Ja nie walczę z Twoją niewiarą, Pug
Ja po prostu mówię o tym w co wierzę...

Tak się składa, że ja doskonale znam całą gamę tych potraw...
Tylko tyle, że inne mi nie smakują...
I nie próbuję przekonywać innych, że wiara jest zła, bo mi nie smakuje.

Mi natomiast bardzo np. nie smakuje ateizm...
Gdzie naczelną zasadą jest np. brak wiary w istnienie Boga i ustalanie sobie samemu zasad...

Mało jest bowiem takich ludzi jak Ty, Pugu, którzy potrafiliby zachować pewien poziom pomimo tego, iż są ludźmi niewierzącymi.

A zauważ, że wszystkie pozytywne zasady, którymi kierują się ludzie - niezależnie od tego, czy są ludźmi wierzącymi, czy nie - są zgodne z Dekalogiem...

Nie Jotko, nadal nie rozumiesz. Zostałaś nauczona by postrzegać swoją wiarę tak, że przysłania ci ona rzeczywiostość. Uważasz, że wiara jest stanem naturalnym i wyjściowym a ludzie muszą ją specjalnie odrzucać. Nie chcieć wierzyć w twojego Boga. Tak nie jest. Ja nie chcę wierzyć w twojego Boga podobnie jak nie mam zamiaru wierzyć w magię, czy "teorię gry". Rzeczywiście wiara nie jest moim artykułem pierwszej potrzeby i pewnie jeszcze długo nie będzie, ale gdybym nagle jej potrzebował na pewno nie wybiorę religii a już w szczególności katolickiej lub islamskiej.
Dla mnie właśnie ważne jest to co jest, a nie to co chciałbym żeby było. Niesamowite, że ty to powiedziałaś pierwsza, to tylko świadczy o tym jak bardzo religia wpływa na zdrowy rozsądek ...

Zakład Pascala jest dla mnie równie surrealistyczny jak sama wiara. I osobiście uważam go za przejaw tchórzostwa. Dlaczego uznałem, że nie warto wierzyć ? Wiara to próba oszukania samego siebie, często zresztą udana. Ja nienawidzę oszukiwać samego siebie ...

Ddv, jak to się mówi, jeżeli nie masz sił żyć na własną rękę to żyj jak owca w stadzie ... Nie masz sił myśleć za samego siebie i podejmować decyzji to pozostaw to komuś innemu i ponoś tego konsekwencje.
Wszystkie pozytywne zasady które kierują ludźmi nie mają nic wspólnego z dekalogiem który ma mnóstwo bezsensownych zapisów jak ("nie miej Bogów cudzych przedemną", czy "pamiętaj aby dzień święty święcić", czy "nie wymawiaj imienia ..."). Powiem jaka jest podstawowa zasad jakiej powinni trzymac się ludzie: "Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe". To jest jedna ale bardzo dobra zasada. Żaden dekalog nie jest potrzebny.

Pug - przesada
Próbowałam tylko zrozumieć Twoje słowa, że
1. nie odrzucasz istnienia Boga
2. nie uważasz wiary za potrzebną dla siebie (nie warto wierzyć)

Ja Ci nie każę odrzucać czegoś "naturalnego" badź "nienaturalnego"

Ale zdanie - nie odrzucam możliwości istnienia Boga (jako probabilistycznej możliwości zapewne?) oznacza, że ją dopuszczasz. To zwykła logika, w której podwójne zaprzeczenie ("nie" i "odrzucam") daje twierdzenie.
A skoro dopuszczasz taką możliwość to coś z nią musisz zrobić. Chociażby - zapomnieć. Zignorować.
Napisałeś że dla Ciebie nie warto wierzyć. OK.

I zgadzam się że w najprostszym ujęciu zakład Pascala jest wyrazem lęku - przed śmiercią, jest wyrazem lęku - przed przegraną, jest - pewną asekuracją.
Tylko pytanie czy brak asekuracji jest odwagą - czy głupotą?
Bo jeśli mam wybór - mogę się leczyć lub nie, nie wiem wprawdzie czy leczenie będzie skuteczne i przeżyję, ale takie być może, a nie ma "działań niepożądanych" za to nie-leczenie oznacza śmierć to je podejmę. Niczego nie tracę. I jest to raczej dowód zdrowego rozsądku niż tchórzostwa...

Pozdrawiam

Powiedz mi Jotko, czy wierzysz, że całe nasze życie to tylko złudzenie ? Że żyjesz w czymś podobnym do świata z "Matrix" ? Przecież to możliwe i nie jesteś w stanie udowodnić, że na pewno tak nie jest. Czy zabezpieczasz się jakoś na wypadek gdyby to okazało sie prawdą ?
Dla mnie każda wiara jest tyle samo warta, czyli niewiele. nie będę się zabezpieczał przed mozliwością istnienia krasnoludków ani Boga, ani Matrix. Bo to idiotyzm.

To, że dopuszcam możliwość istnienia czegoś wynika tylko z tego, że nie potrafię udowodnić, że to coś nie istnieje. To wszystko. Nie potrafię tego uczynić wobec większości możliwych do wyobrażenia scenariuszy. Ale nie mam zamiaru brać jakiegokolwiek z nich poważnie tylko z tego powodu. Czy tym razem wyraziłem się dostatecznie jasno ?

Pug

a Ty nie chcesz się poddać.


Czekaj... czy chcesz powiedzieć, że stoisz na pozycji, że każdy scenariusz w tym również nieistnienie żadnego Boga, to tylko probabilistyczne możliwości?
Czyżbyś twierdził, że i ateizm to tylko taki scenariusz ?

PTR zaczynasz mnie irytować, doskonale wiesz o co mi chodzi i każesz mi to tysiąc razy powtarzać, zaczynam mieć wrażenia, że zwyczajnie udajesz głupiego by nie być zmuszonym do kapitulacji ...
Sceptyczne podchodzenia do wizji to nie wizja. To chyba oczywiste. Ateizm nie oferuje żadnej wizji w zamian. Po prostu podważa założenie istnienia Boga i sens wiary w taki byt. Bardziej łopatologicznie ci tego nie wyłożę. Ateiści różnią się w swoich poglądach od siebie czasem radykalnie. jedyne co ich łączy to to co napisałem. Nie ma wizji. Nie ma scenariusza. Ateizm to nie ideologia. Istnienie Boga jest scenariuszem. Takim samym scenariuszem jest istnienie krasnoludków. Czy ja ci każę udowadniać, że krasnoludków nie ma ? Czy nieistnienie krasnoludków to scenariusz ? W ten sposób można dojśc do absurdu kreując milion wymyślonych stworzeń na sekundę i scenariuszy ich nieistnienia. Głupota. Nie wiem kto tu się powinien poddać PTR, ale twoja pozycja już od dawna nie wygląda różowo ...

Hmmmmm
Nie zabezpieczam się przed Matrixem i krasnoludkami bo wierzę w Boga Pug - i nie ze strachu przed wiecznym potępieniem ale dlatego że pozwala mi dobrze żyć tu, że doświadczam Jego troski, pomocy. Nie musisz w to wierzyć

A Twoje ostatnie stwierdzenie rozumiem w ten sposób: "W zasadzie uważam że Bóg nie istnieje, ale nie potrafię tego udowodnić. Jeśli stwierdzę że Bóg nie istnieje każą mi przedstawić dowód. Nie da się. Więc lepiej dopuścić taką możliwość, dla świętego spokoju

Pug jak to właściwie jest z Tobą? Czy Ty jesteś czy tylko wydaje Ci się że jesteś.

Ależ ja nie twierdzę, że istnienie Boga jest niemożliwe, nie twierdzę, że matrix jest niemożliwy, nie jestem w stanie wykluczyć istnienia krasnoludków. Ale jedno mogę zrobić. Mogę w te głupoty nie wierzyć.

Teofilu ... to raczej pytanie do ludzi wierzących ... ja kieruje się prostymi zasadami rzeczywistości, bez Bogów i krasnoludków, bez magii i innych bzdur ...

Pug to nie tak, że ja przegrywam dyskusję.
Ja po prostu zrezygnowałem dawno w dyskusji z Tobą z szerszego spojrzenia.
O czym mam Ci pisać?
Refleksję o różnicy pomiędzy opisem wertykalnym a horyzontalnym zignorowałeś...
Stoisz na stanowisku mądrzejszego względem przodków i nie dostrzegasz ogromu naszej niewiedzy...
Zakładasz, że mimo że nie rozumiemy świata, już go rozumiemy...

Spłycasz problem do Matrixa i RPG....