Rozgryzłeś mnie, ach ty Sherlocku, należą Ci się . Kurcze, nie wiedziałem, że mam do czynienia z takim szprytnym rozmówcą, i psycholog, i teolog, i naukowiec, i detektyw. Ty misiu pluszowy teraz mnie zgasiłeś

Ty jesteś taki mocny, silny, potężny, ja przy Tobie nie mam żadnych argumentów więc pozostaje mi jedynie śmiech, ale dobrze wiesz, że to tylko śmiech przez łzy.

P.S. tak na marginesie Bóg jest doskonały - serio!

Jestem w szoku, ale pozytywnym.

Porozumienie z Whispernight: ...Loading...10%

Ło matko, widze że tu jakieś prywatne wojenki się dzieją. W razie czego wątki poza tematem głównym staram się ignorować, chyba ze pytanie pada bezpośrednio do mnie.



A masz jakiś dowód na te ingerencje Boga czy tylko założenie że tam ingerencje są?



Nie, ale przydałoby się żeby była weryfikowalna. Bo zapewnienia wierzących nie są wystarczające.



Ale w takim razie skąd się wzięło pojęcie "krzesłowatości"? W jaki sposób jesteś w stanie zweryfikować czy dane krzesło jest krzesłem doskonałym? Bo jeśli nie masz dostępu do idei to nie jesteś w stanie zweryfikować bytu pod jej kątem. W jaki sposób weryfikujesz to że Bóg jest doskonały oraz skąd masz dane na temat idei "boskości"?



Dlaczego doszedłeś do części wspólnej obu bytów? Nie weryfikowałem bytów pod kątem bycia owocem tylko bycia jabłkiem lub pomarańczą. Wtedy doskonałość spełnia tylko jeden z nich. Jakbym mówił o pomarańczy i marchewce to byś powiedział że nie zmienia się ich istota bycia rośliną jadalną? Jak byt jest doskonałą marchewką to nie jest doskonałą pomarańczą.



Niektóre założenia są konieczne żeby w ogóle ruszyć z miejsca, inne są bezpodstawne i wyssane z palca.



W jaki sposób weryfikujesz to że Ty nie wierzysz w bzdury? Czy po prostu to zakładasz i koniec?



Jak już ktoś napisał to część mitu.



Czyli męczennik = mówi prawdę?



Co masz na myśli przez układ? W jaki sposób Ty odróżniasz Boga od idei Boga?

"W takim układzie" to środek stylistyczny. Co do Boga zaś - jak się nad tym zastanawiam, to obcuję tylko z ideą Boga i jestem bardzo rozczarowany od wczesnego dzieciństwa, że nie mogę natrafić na Boga żywego. Stąd domyślam się, że Go nie ma, ale dowieść tego nie potrafię. Natomiast takie rozróżnienie przyda się bardzo w (dla mnie wątpliwym) przypadku, kiedy Bóg jednak zamanifestować w doczesności się zechce. Może się wówczas okazać, przykładowo, że będzie to Śiwa, nie Jahwe, że będzie to bóg nieopisany przez żadną z ludzkich religii, albo że w ogóle nie będzie to bóg jakkolwiek rozumiany przez człowieka, tylko Coś z wielkiej litery. Zgodnie z legendą biblijną takiego rozróżnienia nie czynili faryzeusze, w głowach im się nie mogło pomieścić, że Bóg mógłby, dla przykładu, defekować, i byli w końcu bardzo zaskoczeni, kiedy im się zasłona w świątyni rozdarła.

Zastanawiam się ile razy trzeba to tłumaczyć. Wiara ma to do siebie, że albo w pewne rzeczy się wierzy albo nie bez wyprowadzania na to konkretnych, namacalnych dowodów. Niewierzący (wierzący nieraz też) o tym zapominają i tak można się przekrzykiwać i przerzucać zdaniami do końca świata i jeden dzień dłużej. Także naprawdę proszę przestań z pytaniem "a masz na to jakiś dowód" równie dobrze mogę Cię pytać czy kochasz matkę lub ojca, albo kogoś innego i jak się uprę, lub przyjmę jedynie swój punkt widzenia to choćbyś stanął na głowie w swojej argumentacji i udowadnianiu to i tak mogę Ci nie uwierzyć i nigdy nie będziesz mi w stanie tego udowodnić. Chcesz dowodu? Proszę bardzo, Jezus jako hipostaza Syna wcielił się i przyszedł na świat, aby oddając życie przywrócić nam życie wieczne i zbawić całe stworzenie. To jest dla mnie dowód, ktoś umarł za mnie z miłości do mnie. Dla Ciebie to być może jedynie założenia -ok, a dla mnie punkt odniesienia w moim życiu chrześcijanina. Czy Ty w to wierzysz - Twoja sprawa, jeśli nie to przecież Cię za to nie potępię. Nie szukaj dowodów na wiarę bo ich po prostu nie znajdziesz, albo w coś wierzysz, albo nie. Możesz jeszcze prosić Chrystusa (jeśli w ogóle według Ciebie istnieje), żeby może jakoś prywatnie Ci się objawił i spróbował Cię przekonać, choć i tak myślę, że odniósłby marny skutek.


Choćbym Ci podał milion przykładów dla zweryfikowania to każdy będziesz mógł kwitować - "a jest na to dowód". Ani Boga, ani wiary, ani dogmatów nie sprowadza się do postaci równań matematycznych .

Czego poszukujesz? Chcesz zmierzyć Boga, policzyć Go? Zważyć wiarę i wyprowadzić dla niej równanie? Jesli tak to nie robisz tego pierwszy w historii i nie ostatni. Te próby zawsze kończyły się porażką i zawsze tak będzie czy Ci się to podoba czy nie.

Co do kwestii filozofii to widzę, że i medieval nawet złożył broń w kwestii tłumaczenia, więc i ja tak zrobię. Nie ma sensu kręcić się w kółko i wciąż tłumaczyć to samo. Ja w wielu dziedzinach jestem ignorantem i cierpię na brak wiedzy w różnych obszarach, ale kiedy widzę potrzebę uzupełnienia luk to zazwyczaj staram się to robić. Proponuję Tobie (już po raz drugi) to samo. Znajdź kilka wolnych chwil kup, wypożycz kilka pozycji z zakresu filozofii i jej podstaw, poczytaj i wróć. Nie mówię tego ze złośliwości, bo nie mam misji Ci dopiec, po prostu to ułatwi dyskusję i Tobie i podejrzewam innym czytającym/biorącym udział w dyskusji na gruncie filozoficznym.

I co teraz będzie? Dla podkreślenia wagi twoich słów siłacz palnie pięścią w stół?

Tak, Remuś, Bóg jest doskonały. I choćby każde kolejne rozerwane w naturalny sposób przez główkę dziecka krocze rodzącej kobiety jest tego najlepszym dowodem...

Jakim niby dowodem? Nikt tu nie twierdził, że Stworzenie, czy człowiek w szczególności, są doskonałe czy pozbawione wad. W żaden sposób nie wynika to z doskonałości Stwórcy. Wydaje mi się, że masz fałszywe pojęcie, czym jest "doskonałość". Ale właśnie na ten temat toczyła się tu dyskusja, zanim się pojawiłeś - przejrzyj poprzednie posty.

Widzę, że zaczynasz rozumieć . Masz jeszcze jakieś pytania? idzie to topornie, ale widzę po ostatnim wpisie, że przynosi wyczekiwany skutek .

Pan Bóg jest doskonały w miłości.
Cały tekst tutaj: http://mateusz.pl/duchowosc/kwadrans_szczerosci/06.htm
"ZAUFAĆ MIŁOŚCI BOGA

Aby prośba o przebaczenie nam naszych win była autentyczna, musi być poprzedzona ofiarowaniem przebaczenia innym. W sposób paradoksalny możemy powiedzieć, iż Bóg pierwszy potrzebuje naszego "przebaczenia" za to, że rzucił nas w taką rozdartą rzeczywistość życia ziemskiego, bez naszej zgody. Dlatego punktem wyjścia do nawiązania więzi z Bogiem będzie "wybaczenie" Bogu Jego odwagi stworzenia istot wolnych, które mogły i rzeczywiście nadużyły tej wolności. Chodzi więc o to, aby uwierzyć, że Bóg stworzył człowieka z miłości i przeznaczył do istnienia w miłości.

Możemy przyjąć to nasze kruche i poranione życie z radością i pogodą ducha tylko wówczas, jeżeli zaufamy miłości Boga wbrew wszystkim zranieniom jakim podlega człowiek.

Także po buncie człowieka Bóg nie uchyla się od "odpowiedzialności" za swoje dzieło stworzenia. Bierze On ludzkie nadużycie wolności na siebie. Wcielenie Syna Bożego jest jakby "przedłużeniem" Jego stwórczej odwagi i miłości. Chociaż człowiek zawinił, to jednak Pan Bóg w swej boskiej pokorze jako pierwszy prosi zbuntowanego człowieka, aby zaufał Jego miłości wbrew gorzkim konsekwencjom grzechu, jakie sam ściągnął na siebie. Aby wzbudzić w człowieku zaufanie, Bóg-Człowiek staje przed nim bezbronny i wystawia się na ryzyko odrzucenia i zranienia. W ten sposób czyni wiarygodną swoją prośbę o zaufanie Jego Boskiej miłości. Jak człowiek nadużył własnej wolności, tak samo nadużył "boskiej bezbronności" i ukrzyżował Syna Bożego. Bóg-Człowiek doznał zranienia najgłębszego z możliwych.

Bóg wie najlepiej, co znaczy prosić. Dał nam przykład prośby, zanim nakazał nam prosić o przebaczenie. Jezus ukrzyżowany jest wielkim dramatycznym błaganiem Boga skierowanym do człowieka, aby ten zaufał Jego bezwarunkowej miłości."

"5. A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe, 6. Żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim. 7. I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od..."
Księga Rodzaju.
http://tanach.leszek-kwiatkowski.eu/index-1-6.htm

Zaiste, doskonały jest Bóg w miłości.


Powiedz to tym, którzy zginęli podczas potopu Biblijnego.


Gdyby tak było, żylibyśmy w "raju".


Nic podobnego! Odrzuciłem Boga absolutnie! I również przyjmuję własne kruche, oraz bliskich życie, z radością i pogodą ducha.

Podawanie przykładów, gdy Bóg zesłał jakiś kataklizm na kogoś, jako argument przeciw Bożemu dobru i miłości, opiera się na założeniu, że długie i przyjemne życie jest dla człowieka najwyższym dobrem, a Bóg go pozbawia. Otóż nie. Najwyższym dobrem człowieka, wypełnieniem jego przeznaczenia i tym, co czyni człowieka zupełnym, "doskonałym", jest osiągnięcie zbawienia po śmierci ziemskiej. Życie doczesne jest jedynie procesem stwarzania tego człowieka doskonałego, w którym sami mamy swój udział i odpowiedzialność.

W odniesieniu do potopu ta filozofia nie ma zastosowania, ponieważ opisane w Biblii motywy Boga nie mają nic wspólnego z chęcia zbawienia owych ludzi. Było to po prostu zwykłe ludobójstwo podyktowane pobudkami egoistycznymi.

Zatem twierdzisz, że radykalni muzułmanie, mordując "niewiernych" dokładnie w taki sam sposób, jak czynili to starotestamentowi żydzi, za sprawą Jahwe... to nie jest nic złego?

Dziś ludzie twierdzą, że muzułmański terroryzm, jest synonimem najwyższego zła, ale kiedy to samo robiono w czasach starożytnych, to spoko... widać tak trzeba było.
Bzdura! Zło jest złem, a dobro jest dobrem. No chyba, że mówimy o praniu mózgu.


Jak już kolega powyżej zauważył... powyższy przykład jest nie adekwatny.
Potop nie ma nic wspólnego z miłością i zbawieniem. To horror i terror w najwyższej postaci.

Co jasno zostało w Biblii napisane, ludzie, którzy zginęli w potopie całkowicie odrzucili Boga, a co więcej, szerzyli zło dookoła. Sami sobie uczynili najgorsze zło, porzucając Boga. Gdyby nie potop, jedynie kontynuowaliby swoje niegodziwości. Owszem, potop nie służył ich zbawieniu, ale ocaleniu przed zepsuciem tej reszty, która wciąż była wierna Bogu. Nie dla Boga, bo Bóg niczego nie potrzebuje, ale właśnie dla tej reszty.

Później Jezus mówił, że lepiej stracić rękę czy oko, niż całemu pogrążyć się w grzechu. To podobna sytuacja, ale w skali całej ludzkości.


Nie przypominam sobie bym, mówił coś o muzułmanach. Poza tym odchodzimy od tematu. Ten wątek jest o doskonałości Boga. Jeżeli chcesz dyskutować o dobroci Boga (jak już wspomniałem jest to co innego; sprawdź wcześniejsze posty w tym wątku, by poznać różnicę), i czy Bóg nakazywał czynienie zła, znajdź odpowiedni wątek. Jestem pewien, ze taki istnieje. Chętnie o tym podyskutuję, ale we właściwym miejscu.

Czyli w sumie taka eugenika społeczna. Zamiast wesprzeć/leczyć - wymordujmy tych, co nam psują nasze idealne (w imaginacji) społeczeństwo.