Ciekawe. Mogę jedynie wyznać, że odwiedziłem wiele kościołów w swoim życiu, i żaden nie przedstawiał pełnej wiedzy o Nim, Jego zamiarach, preferencjach, ani nie demonstrował tegoż.

Po prostu poczytaj KKK. Posłuchaj homilii, mediów KK. Czy tam pojawiają się słowa : jak sądzimy, jak wierzymy, jak przypuszczamy, jak się nam zdaje ? Nie. Wszystko jest wiadome i pewne.
O apologetach domorosłych i zawodowych już nawet nie wspominam.

Jestem w Kościele Katolickim. Należę do Kościoła. Słucham kazań, homilii, wywiadów. Czytam biblistów i teologów. Ale współczesnych, a nie tych sprzed 100 lat. Jestem otwarty na nowe badania, wnioski. I wszędzie stykam się ze świadomością tego, że wiemy tylko to, co Bóg objawił. A całe reszta jest ludzkimi wnioskami wypływającymi z badań, rozważań. I że na każdym etapie rozwoju społeczeństwa wiedza teologiczna była adekwatna do świadomości społeczeństw.

Nie należy mylić WIEDZY z WIARĄ. To, że czegoś nie wiemy o Bogu, nie znaczy, że nie mamy podstaw, aby wierzyć w jakieś Jego przymioty.

A Kościół nie ma mediów. Chyba, że takową uznać agencję prasową (kiepska). Media Rydzyka są związane z Kościołem, ale nie są mediami kościelnymi, gdyż nie stanowią oficjalnego przekazu Kościoła. Niniejsze forum też nie jest kościelne. Już raczej antykościelne, jeśli chodzi i profil.

Pokrętnie. A konkretnie? Skąd , pewność (poza wiarą, tylko tak racjonalnie, używając umysłu) że Objawienie jest istotnie Objawieniem, a nie dydaktyczną, skądinąd pozytywną i potrzebną narracją?

Grochem o ścianę. Tyle razy i przez wiele osób było to wyjaśniane, że nie widzę sensu powtarzania. Spraw niematerialnych nie wykazuje się metodami fizycznymi. Wiedzy nie wyjaśnia się wiarą. Ani wiary wiedzą z zakresu nauk przyrodniczych. Te dziedziny się uzupełniają, ale nie zastępują. Są zgodne. Ale dotyczą innych sfer. Innych nauk. Nie ma sensu młotkiem rozbijać atomu. Odrzucając wszystko, czego nie rozumiesz nigdy nie zrobisz kroku do przodu. Musisz kręcić się dalej w swoim zaklętym kole.

Po prostu byłoby mniej komicznie, a co najważniejsze, uczciwiej przyznać "zdaje nam się" , niż namolnie nauczać " jest tak i tak..". Dlatego młodzi wam odchodzą.

Obserwujac zachowania rodzimych katolikow, trudno nie zgodzic sie z wypowiedzia bylego jezuity, profesora Stanislawa Obirka:

"Polski katolicyzm nie jest ani religia, ani chrzescijanstwem, lecz ideologia grupowa polegajaca na odroznianiu sie od innych, a w skrajnych przypadkach na zwalczaniu tych, ktorzy nie podzielaja tych pogladow"

Dość powszechnym sposobem manipulacji jest popieranie jakichś twierdzeń pojedynczymi zdaniami wyrwanymi z kontekstu. W ten sposób można uzasadnić każdą, nawet najbardziej absurdalną, tezę.

Ale warto zwrócić uwagę na to, że każde pojęcie opatrzone dodatkowym przymiotnikiem, traci swój sens. Katolicyzm ma się tak do polskiego katolicyzmu, jak obóz do obozu koncentracyjnego.

Idący Twoje zaangażowanie w obronę kościoła i katolicyzmu jest godna pochwały, doceniam to. Zwróć jednak uwagę, że w tej dyskusji bezwzględnie akceptujesz każdą zmianę w doktrynie, nie przeszkadza ci "ewoluowanie" kościoła, wręcz uważasz to zjawisko za korzystne, jak to nazywasz rozwój wiary. Tyle, że najważniejsze przesłanie od Boga w historii, depozyt wiary, od którego zależy los rodzaju ludzkiego, powinien być w mojej opinii jednoznaczny w interpretacji, konsekwentny i co najważniejsze niezmienny. Może dla Ciebie jest to w porządku, że na przykład przed SW2 nie było szans na zbawienie poza kościołem, dla ludzi z innych religii, którzy o Jezusie usłyszeli, ale się nie nawrócili. Później się okazało, że nawet żydzi odrzucający Jezusa mogą być zbawieni, bo oni tam mają swoje własne przymierze z Bogiem i to w niczym nie przeszkadza. Nie wspominając o ateistach, którzy prowadzą cnotliwe życie. W innym wątku pisałem o piekle, jak tam wszystko zreinterpretowano na takie piekło light. I mógłbym przytoczyć wiele takich kwiatków, wywracających doktrynę do góry nogami. Dlatego też cenię tradycjonalistów, którzy na te fikołki się nie godzą i je podważają. A jeżeli Tobie to nie przeszkadza, łapiesz się lewą ręką za prawe ucho i nazywasz to wszystko rozwojem wiary, naturalnym procesem to szanuję Twoją postawę mimo wszystko. Ale nawet to zdanie w Twojej stopce jest niezgodne z nauką Jezusa, który nie był żadnym coachem wymagającym, żeby stawać się każdego dnia coraz lepszym. Jezus wymagał czego innego od swoich uczniów. Radykalnej zmiany, porzucenia dotychczasowego życia, zaparcia się samego siebie. Ale faktycznie w takim kościele jaki mamy teraz można w sumie dojść do wniosku, że wiara to faktycznie samorozwój wyłącznie.

I słusznie się wypowiedział prof.Obirek. Przez grzeczność nie użył słów plemię i sekta.

Dziękuję. A nie bronię kościoła. Bronię Kościół. Ale też kryguję. Jedna wyłącznie na łonie Kościoła, tylko w rozmowach z wierzącymi. Podobnie jak krytykowaniem rządu. Wśród Polaków krytykuję, na obczyźnie chwalę i wspieram.
Szacunek odwzajemniam, gdyż jesteś jednym z niewielu na tym forum, człowiekiem kulturalnym i uczciwym. I co najważniejsze nie kierujesz się negatywnymi emocjami, ani nie grzęźniesz w błocku i nie używasz inwektyw. Dlatego odpowiem szerzej, ustosunkowując się do każdej myśli zawartej w Twoim poście.

[*]w tej dyskusji bezwzględnie akceptujesz każdą zmianę w doktrynie, --- Nie bezwzględnie. Akceptuję to, co uważam za słuszne. I oczekuję jeszcze iluś zmian, o których dyskutowałem z co bardziej rozgarniętymi księżmi czy biblistami (z teologami niemal nie). I sądzę, że prędzej czy później, to zostaną one powszechnie uznane prze decydentów kościelnych.

[*]nie przeszkadza ci "ewoluowanie" kościoła, wręcz uważasz to zjawisko za korzystne, jak to nazywasz rozwój wiary. --- Dokładnie tak jest. Zjawisko bardzo pożądane przeze mnie. I oczekiwane.
[*]
Tyle, że najważniejsze przesłanie od Boga w historii, depozyt wiary, od którego zależy los rodzaju ludzkiego, powinien być w mojej opinii jednoznaczny w interpretacji, konsekwentny i co najważniejsze niezmienny. --- Powinien być, i jest. Sam fundament jest zapisany w Biblii. I jest to niezmienny kanon. Jednak interpretacja się rozwija. Bez podważania kanonu. Badania archeologiczne, lingwistyczne, porównawcze umożliwiają coraz lepsze odczytywanie Nauki Chrystusa.

[*]Może dla Ciebie jest to w porządku, że na przykład przed SW2 nie było szans na zbawienie poza kościołem, dla ludzi z innych religii, którzy o Jezusie usłyszeli, ale się nie nawrócili. --- Według Ciebie, nie było. Ja wierzę, że było. Ale skoro tak twierdzisz, to czy możesz przytoczyć coś z Pisma Świętego, co jednoznacznie stanowi, że tak jest? Oczywiście znajdziesz kategoryczne stwierdzenia Jezusa, ale zapewne widzisz sprzeczność w Jego zapewnieniach. Bo nie starasz się dociec, jakie jest główne przesłanie.

[*]Później się okazało, że nawet żydzi odrzucający Jezusa mogą być zbawieni, bo oni tam mają swoje własne przymierze z Bogiem i to w niczym nie przeszkadza. --- W tym wypadku nie mam pewności, czy masz rację. Ja nic o tym nie wiem. Ani o tym, że nie mogą być zbawieni, ani o tym, że mogą. Ujmując szerzej temat można byłoby doprecyzować.

[*]Nie wspominając o ateistach, którzy prowadzą cnotliwe życie. --- To tez zależy od kilku czynników. Decydującym, wydaje się być odwrócenie się od Boga. Konsekwentne i trwające do zakończenia procesu umierania. Ale nikt nie ma pewności takiej, z jaką to przedstawiasz.

[*] W innym wątku pisałem o piekle, jak tam wszystko zreinterpretowano na takie piekło light. --- Nie zetknąłem się czyms takim.

Dlatego też cenię tradycjonalistów, którzy na te fikołki się nie godzą i je podważają. --- A ja ich cenią, jako ludzi. Ale nie podoba mi się stawianie formy ponad treścią. A na posoborowe zmiany czekałem z ciekawością i przyjąłem je bardzo przychylnie (choć były pewne wyjątki).

[*]A jeżeli Tobie to nie przeszkadza, łapiesz się lewą ręką za prawe ucho i nazywasz to wszystko rozwojem wiary, naturalnym procesem to szanuję Twoją postawę mimo wszystko. --- To taka erystyczna zagrywka. Śmieszne, ale bez uzasadnienia jakiegokolwiek. Uważam, że postępuję logicznie. Gdy byłem dzieckiem, rozumowałem jak dziecko. Teraz jestem w innym wieku i inną mam wiedzę i świadomość. To zwykły rozwój. Osobowości, wiary …

[*]Ale nawet to zdanie w Twojej stopce jest niezgodne z nauką Jezusa, który nie był żadnym coachem wymagającym, żeby stawać się każdego dnia coraz lepszym. Jezus wymagał czego innego od swoich uczniów. Radykalnej zmiany, porzucenia dotychczasowego życia, zaparcia się samego siebie. --- Właśnie ten proces na tym polega. Na ciągłym dokonywaniu zmian. Krok po kroku. Czy uważasz, że jak Jezus powiedział o odrąbywaniu ręki i wydłubywaniu oka, to miał na myśli rewolucyjne okaleczanie? Czy jak powiedział, aby grzebanie zostawić umarłym, to chciał, aby porzucić zwłoki na pastwę zwierzyny?

[*]Ale faktycznie w takim kościele jaki mamy teraz można w sumie dojść do wniosku, że wiara to faktycznie samorozwój wyłącznie. --- Niewierzący, być może, jak widać po tym, co napisałeś, mogą. Dla chrześcijanina to bzdura. Choć samorozwój towarzyszy rozwojowi wiary. I poznawaniu jej. A także wiedzy nie tylko religijnej, ale też z zakresu innych nauk.

Przepraszam, za niezbyt czytelna formę.
Wszystko to, co znajduje się miedzy znakami "gwiazdka w nawiasie kwadratowym" i "trzy myślniki", tj. [*] xxxxxxxxxxx --- (w tym wypadku xxxxxxxxxxx, to cytat z postu, do którego się odnoszę, jest skopiowany fragmentem Twojego postu.

Cała rzecz w tym, że żadne badania i odkrycia nie wymagają od magisterium kościoła wprowadzania zgody na np. komunie dla rozwodników, co ma miejsce w Niemczech. Dziwie się, że Tobie jako osobie rozsądnej i zapoznanej z kanonem nauczania, nie zapala się przynajmniej pomarańczowa lampka w głowie, że te wszystkie współczesne zmiany doktryny, szczególnie posoborowe, nie wynikają z żadnego rozwoju, wiekszego zrozumienia, a są jedynie odpowiedzią na liberalizujący się świat, w taki sposób żeby w kościele każdy znalazł dla siebie coś miłego, fajnego, w tym geje, lesbijki, czy rozwodnicy. Jak wiatr zawieje tak podążamy, bez względu na to, że jeszcze niedawno zupełnie inaczej pewne kwestie były stawiane. I nawet to co piszesz tutaj, że nie ze wszystkim sie zgadzasz, oznacza, że wybierasz sobie ze stołu to co ci pasuje, co jest strawne i akceptowalne dla ciebie. Jeszcze niedawno zostałbyś nazwany heretykiem, ale już nie, bo większość katolików sobie wybiera co mu pasuje w kościele, co jest wygodne. Jak często ludzie mówią - "ksiądz tam swoje wie, a ja wierzę po swojemu, żyję po swojemu mam swój rozum" I co ważne ci ludzie czują się katolikami. Według mnie kościół stał sie takim właśnie dziwnym tworem, gdzie każdy może sobie wierzyć po swojemu, wybiórczo. Brakuje mi tej konsekwencji, radykalizmu wynikającego z ewangelii. I według mnie implikuje to tylko dwie możliwości. Albo kościół odszedł od swoich pierwotnych założeń, czystości i jasności przekazu, jego nauka jest daleka od sensu ewangelii, w związku z czym prowadzi wiernych w niewłaściwym kierunku, albo jest to po prostu jedna z tysięcy religii, które człowiek sobie zmodyfikował na swój własny użytek.



Dokładnie tak, Jezus wymagał radykalnej zmiany, zaparcia się samego siebie, porzucenia starego życia, narodzenia się na nowo. Nie chodziło o okaleczanie realne, to aluzja do grzechu, od którego należy się całkowicie odciąć. Pamiętasz jak odpowiedział bogatemu młodzieńcowi, gdy ten go spytał co ma zrobić, aby zostać zbawionym? Miałby rozdać cały majątek ubogim i pójść za nim. Nie powiedział rozdaj część majątku, resztę sobie zostaw i rozwijaj się w wierze, bądz każdego dnia lepszy. Miał zostawić wszystko i pójść za nim. W innym miejscu mówił, że jego uczniowie będą w nienawiści u wszystkich, z powodu jego imienia. Dlatego pierwotne chrześcijaństwo było trudne i takie miało być. I to właśnie pokazuje dlaczego kościół zmierza w tym kierunku, o którym mówię. Już ma nie musi być trudno, ma być powszechnie, wygodnie i strawnie dla każdego.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że się odniesiesz.

Troszkę za dużo tematów. Postaram się na szybko.
Uważam, że to co się dzieje w Niemczech to schizma. Przegięcie w druga stronę. I przyznam, że mam w tym względzie rozdwojenie. Bo z jednej strony prawo. Dura lex, sed lex. A z drugiej znam osoby żyjące w konkubinacie i będące dużo lepszymi katolikami, od tych żyjących w małżeństwach. Ale czy to sprawa doktryny? Osobiście uważam, że pacta sunt servanda.
Nie uważam, aby każdy znalazł coś miłego. Ale uważam, że Kościół jest jak rodzina. Wyrodne dziecka, jest w dalszym ciągu dzieckiem. I to kochanym dzieckiem. Jestem zdanie, że tym co spaja Kościół jest miłość, a nie strach przed piekłem.
To, że się nie ze wszystkim zgadzam, nie oznacza tego, że łamię prawo. Dura lex, sed lex. Czuje się zobowiązany do określonego postępowania. Nawet, gdy się z czymś nie zgadzam. To tak jak z jazda po piwie. Uważam, że nieco ponad 0,2 nie stanowi zagrożenia. Ale nie siadam za kierownicę, dopóki nie wyzeruję. Tak samo nie przejeżdżam na czerwonym także wtedy, gdy po horyzont nie widać innego pojazdu.
A heretykiem niektórzy mnie zwą. Ale tylko sztywni ortodoksi.
To, że ludzie czują się katolikami, nie znaczy, że nimi są. W każdej organizacji obowiązują jakieś zasady. Jeśli należę do niej, to się temu podporządkowuję. Jeśli nie, to nie utożsamiam się z tą organizacją.
Wydaje mi się, że nie tyle Kościół odszedł, co ludzie Kościoła są słabi. Ale Kościół nie skupia ludzi idealnych, ale takich, którzy starają się poprawiać. Jezus przyszedł do grzeszników. I Kościół to grzesznicy. Przyznaję rację w tym, że instytucjonalizacja Kościoła raczej nie była po myśli Chrystusa. Ale też nie jest sprzeczna. Dla mnie kluczem są przykazania Chrystusowe. I interpretacja zgodna z duchem Jezusa. Gdy trzeba wykłócam się z księżami, spowiednikami.
Zapewne niektórzy funkcjonariusze Kościoła nie najlepiej prowadzą. Ale kto prowadzi lepiej? Gdzie znajdę lepszą drogę? Przyznam, że nigdy nie porzucałem Kościoła, choć się buntowałem i nadal mi się to zdarza. Ale też wiele razy utwierdzałem się, że jest to moja droga. Droga, która uznaję za właściwą.
Radykalizm polega na wyborze drogi. Na wskoczeniu od razu na jakiś poziom. Jezus wskazywał ideał. Ale nikogo nie potępiał za to, że nie osiągnął ideału. Bo nawet apostołowie go nie osiągnęli. Nie wiem, czy ten radykalizm, który w tamtym społeczeństwie był możliwy, jest możliwy teraz. Chyba w klasztorze. Albo w komunie.
Mamy czasy, gdy chrześcijanie są w nienawiści. Znowu są. Ale być może dojdzie do tego, że wrócimy do prostoty pierwszego wieku. Gdy chrześcijanie będą żyć w niewielkich komunach. Może ukrywać się. Ilość stała się przekleństwem. Obserwuje powolny powrót jakości. Od Kościoła odchodzą ludzie, którym się wydawało, że są katolikami. Tacy katolicy bezobjawowi.
Jednak zasadniczym przekazem Jezusa było kierowanie się miłością. I to jest trudne. Bo trzeba zaprzeć się, aby z miłością traktować ludzi, którzy mają przeciwne poglądy, szkodzą, wymuszają coś na nas. Nie wiem, czy chrześcijaństwo miało być trudne. Wiem, że jest takie. Bo nie jest łatwo wybaczać. Bo nie jest łatwo stawiać czyjeś dobro na równi z własnym dobrem. Bo nie jest łatwo walczyć ze swoimi słabościami, potknięciami. Ale miłość daje siłę, aby to czynić. Aby znosić przeciwności. Aby walczyć każdego dnia o to to by dzień był lepszy. Ze świadomością, że często, pomimo starań, niewiele albo nic z tego nie wyjdzie. To codzienna walka z grzechem. Grzechem własnym, a nie czyimś.

Co do młodzieńca mylicie się obaj. Jezusowi wcale nie chodziło o to, aby się pozbył wszystkiego. To była próba, czy jest na to gotowy. To był test na to, co jest dla niego najważniejsze. Czy posiadanie majątku i zarządzanie nim, czy rzucenie wszystkiego i apostołowanie.
Osobiście przekonany jestem, że gdyby wyraził gotowość (tak jak Abraham), to Jezus by go pobłogosławił. I ukierunkował, jak z największym pożytkiem dla ubogich, pracowników i niewolników gospodarować i głosić Królestw Boże.