Spójrz, piszesz o Bogu chrześcijańskim, którego stworzył i opisał w Biblii człowiek, bezmała jak przekupka oferująca swój towar na targowisku.
- Do mnie, do mnie zapraszam!!! Prawdziwe mleczko prosto od krowy, prawdziwe warzywa z uprawy ekologicznej, nie są modyfikowanie genetycznie, sprawdzić możecie pytając mojego męża.
Ktoś inny pisze o Bogu, którego stworzył i opisał w Koranie.
Jeszcze inny pisze o Bogu, jakiego stworzył i opisał w Wedach.
A jeszcze ktoś inny o Garbatych Aniołkach …
I tu na forum licytujesz Go, zachwalając cechy, opisując osobowość, skuteczność, wszechmoc, wszechobecność.
Zauważ, że niemal identycznie postępują „przekupki” innych religii i ich odłamów. Przechodzą bez mała identyczne szkolenia w pozyskaniu klienta jakimi i Ty zostałeś pozyskany: "Wykorzystać argumenty z zakresu inteligentnego projektu pokazując ślady Stwórcy w naturze, lub odwołać się do innych aspektów, które są bliskie tej osobie. Kluczowe jest jednak dostosowanie podejścia do konkretnej osoby i jej sposobu myślenia."
Oddają za swych Bogów życie, za wyśmiewanie lub profanację kamieni, które na ich cześć wykuli i do których się modlą, skłonni są wydrapać oczy.

Czy widzisz różnicę poza tą, że Twoja „prawda” jest prawdziwsza tylko dla Ciebie i twych współwyznawców?

Zgodnie z ciężarem dowodu, należy dowodzić tez. Kwestionowanie tez nie wymaga żadnych argumentów. Inaczej byłoby zbyt łatwo zarzucić każdego miliardem bezsensownych tez i domaganiem się, by rzeczowo odrzucić każdą z nich.

Podpierasz się autorytetem historii jako dziedziny nauki, jednocześnie postulując niezgodne z nią tezy. Historia wcale nie głosi prawdziwości ponadnaturalnych aspektów Biblii jako prawdy.
Świadectwo historyczne powinno być uznawane tylko w takim zakresie, w jakim zostało udowodnione. Prawdziwość archeologii biblijnej nie zaświadcza o prawdziwości teologii.

Przecież mitologia grecko-rzymska też mogłaby posługiwać się takowym świadectwem. Na przykład na podstawie Illady znaleziono ruiny Troi. Czy to znaczy, że cała Illada, zwłaszcza istnienie bogów greckich oraz ich wpływ na wojnę trojańską - to prawda?
Każdą mitologię bada się też od strony naukowej, i to z wieloma sukcesami.
Jednocześnie, niemożliwe jest by każda mitologia była prawdziwa.

Biblię można sprowadzić do zbioru tez. Udowodnienie dowolnej liczby z nich wcale nie oznacza prawdziwości pozostałych, które nie zostały udowodnione.
Gdyby tak działał świat, kłamcy mieliby o wiele łatwiej. Wystarczy mówić sporo prawdy, a umieszczone od czasu do czasu wśród nich kłamstwo byłoby bezkrytycznie przyjmowane.Nauka wcale nie wymaga uznawania autorytetów naukowców ani przyjętych metod naukowych.
Kwestia jest taka, że poznanie całego dorobku naukowego ludzkości przekracza możliwości jednego człowieka - choćby ze względu na jego śmiertelność. Dlatego też większość ludzi wierzy (uznaje za wiarygodne), gdy wielu specjalistów z danej dziedziny zgodnie uznaje coś za prawdę. Na tym polega autorytet w nauce.

Ale poznanie jednej dziedziny, specjalizacji, jest już możliwe. Jeśli ktoś pragnąłby poznać całą wiedzę ludzkości na temat np. fizyki - nic nie stoi na przeszkodzie. Mało tego, skrajny sceptyk mógłby osobiście powtarzać każdy eksperyment będący argumentem ku tezie. Dlatego też nie istnieje konieczność uznawania autorytetów, jeśli się nie chce - każdą tezę można falsyfikować.

Dlatego też uznaje się autorytet wielu specjalistów z danej dziedziny. Gdyż nawet ich wspólne, zjednoczone stanowisko możę być obalone przez jednego człowieka, który bez wątpliwości dowiódby ich błędu.
Ba, sami specjaliści to ludzie, wśród których wielu ceni prawdę i sami przyznaliby się bo błędu, odwołaliby swoje stanowisko.
To, że istnieje globalny spisek wszystkich ekspertów zostawmy chorym psychicznie...

Czy jakby ktoś miał pragnienie, by poświęcić Biblii całe życie - czy mógłby osiągnąć pewność prawdziwości każdego słowa z niej?
Nie istnieje żaden sposób weryfikacji, czy istnieje Bóg - co jeszcze mówić o prawdach wiary jednej z wielu religii lub jej odłamu!
Teologia nie udostępnia żadnej metody krytycznego badania autorytetów, w tym prawdziwości prawd wiary zawartych w Biblii, czy w jakiejkolwiek innym zbiorze pism objawionych.

Kanon Biblii został ustanowiony przez autorytety. Choćby w przypadku Jezusa Chrystusa - istniało nawet kilkadziesiąt Ewangelii. Za chrześcijańskie uznano cztery z nich, na podstawie autorytetów. Wcale nie wykazano w sposób niepodlegający wątpliwościom, że ewangelie apokryficzne są błędne. Uznano je za błędne. Teraz trudno ocenić czy słusznie, skoro wiele z nich przepadło bezpowrotnie.
Tak zresztą utrzymywano spójność Biblii.

Nie można porównywać tego do nauki, gdzie fizyka wcale nie polega na autorytetach, a jeśli jakąś tezę uznano za błędną - to na podstawie dowodów, wyników eksperymentów i obserwacji, które podlegają falsyfikacji. Eh, gdyby przekonania religijne rzeczywiście postulowały obiektywne twierdzenia o rzeczywistości, które można weryfikować... dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej.
Nie ma weryfikowalnych dowodów, zresztą dowody nie podlegają ocenie ich wartości. Są zero-jedynkowe.

Temat rozrósł się tak bardzo, że nie odniosłem się nawet do połowy treści.
Ale po namyśle odniosę się krótko do jeszcze jednego wątku.
Istnienie promieniowania elektromagnetycznego można udowodnić za pomocą przyrządów, kolor jest zaś tylko interpretacją pewnego zakresu. Mało tego, wymaga ono konkretnych narządów, stąd też naukowcy mają prawo spekulować, jak świat widzą inne zwierzęta.
Nie stanowi to analogii do "zmysłu wiary", gdyż dotychczas nie udowodniono obiektywnie istnienia zjawisk ponadnaturalnych, które są nim badane, ani samego zmysłu.

Bliższe stanowi faktycznemu byłoby porównywanie wiary do halucynacji. Na halucynacje podatni są tylko niektórzy ludzie, zaś to, co jest postulowane przez nich jako prawdziwe - jest nieweryfikowalne.

Zanim się ktoś obrazi, że to sugerowanie, że wierzący są chorzy psychicznie - traktowanie niewierzących jako upośledzonych fizycznie (daltonistów) też raczej do miłych nie należy.

Jako daltonista autorytatywnie stwierdzam, że nie jest dla mnie niemiłe stwierdzenie, że jestem daltonistą. Po prostu widzę inaczej. Czy gorzej? Nie wiem. Też zachwycam się obrazami, pejzażami, pięknem przyrody. Co z tego, że inaczej widzę?
Ale oburza mnie to pogardliwe traktowanie osób ułomnych. Człowiek upośledzony, czy to psychicznie czy fizycznie ma taką samą godność człowieka. Jest tak samo godzien szacunku. Co nie znaczy, że należy się zgadzać, z tym co mówi.
Wierzący są rzeczywiście tymi, którzy "widzą" więcej. Ale zamiast om zazdrościć, można samemu chcieć uwierzyć. A niewierzący, to nie daltoniści, tylko osoby, które założyły okulary z filtrem ograniczającym widzenie barw. Założyły z własnej woli. Bez przymusu. I usiłują innym narzucić noszenie takich samych.

A co z istnieniem pól, promieniowań, których jeszcze nie potrafimy mierzyć? Co z energią czy materią, których nie potrafimy zlokalizować z powodu braku posiadania odpowiedniej aparatury? Albo z powodu ich zbyt małej czułości? Czy to, czego nie potrafimy zmierzyć daje podstawy do stwierdzenia, że nie istnieje? Czy zatem twierdzenie ślepca, że światło nie istnieje należy przyjąć jako prawdę?
A co z ciemną materią, czarnymi dziurami? Obserwujemy zjawiska, które wyjaśniamy ich istnieniem. Ale ich samych nie możemy zmierzyć, zważyć, sparametryzować. Tylko szacunki na podstawie zachowania otoczenia. Nic więcej.

Twierdzenie, że można udowodnić istnienie tylko tego, co da się zmierzyć pasuje do płaskoziemców. Na podstawie historii nauki, historii odkryć jestem przekonany, że przed ludzkością jest jeszcze wielki obszar oczekujący na odkrycie. Że istnieją formy energii i formy materii, których do tej ory nie poznaliśmy. które na razie są niedostrzegane, niemierzalne. A jednak istnieją.

Ale można założyć daltonistyczne okulary i twierdzić, że nie ma kolorów. Można ich używać od urodzenia, aż do śmierci. Ale noszenie ich nie ma wpływa na istnienie świata.

Ja jestem bardzo wierzący. Wstaję rano i wierzę. Po południu też. Nie mam pojęcia skąd to się bierze. Dobry bóg ino wie. I co wy na to ?

A zastanawiasz się nad stanem i trafnością swych poglądów podczas snu? No to wszystko jasne. Też tak chcę.

Piszesz Idący tryumfalnie i z przekonaniem : "Wierzący są rzeczywiście tymi, którzy "widzą" więcej. Ale zamiast om zazdrościć, można samemu chcieć uwierzyć. A niewierzący, to nie daltoniści, tylko osoby, które założyły okulary z filtrem ograniczającym widzenie barw. Założyły z własnej woli. Bez przymusu. I usiłują innym narzucić noszenie takich samych."
A nie jest odwrotnie? Wierzący noszą okulary barwiące rzeczywistość nieprawdziwie, życzeniowo i dydaktycznie założone im dość przypadkowo przez otoczenie we wczesnym jeszcze dzieciństwie. Ale zarówno ateizm, jak i apologetyzm zaręczam ci, są w pełni uleczalne. Tym lekarstwem są wiedza i namysł.

Niektórzy, może tak. Ci, którzy są zamknięci na wiedzę, rozwój umysłowy. Których wara, to raczej zestaw rytuałów, uleganie presji środowiska, czy też bezmyślne naśladownictwo.
Jednak osoby prawdziwie wierzące są otwarte na to, co materialne i na to co duchowe. Nie ograniczają swojego widzenie tylko do spraw duchowych pomijając materialne. Nie postępują podobnie do ateistów, którzy widząc wyłącznie to co materialne zamykają się na sprawy nadprzyrodzone. Daltonizm poglądowy polega na niedostrzeganiu pewnych aspektów świata. Lub dostrzeganiu ich w sposób wypaczony.
Po prostu wierzący są uczeni od dzieciństwa dostrzegana całego spektrum świata, bez ideologicznych ograniczeń. Szczególnie ci, którzy wyrastali w okresie ateistycznej propagandy gomułkowskiej, czy późniejszej, już lżejszej ale sprytniejszej, gierkowskiej.

Gwoli wyjaśnienie, ateizmu nie da się przeciwstawiać apologetyzmowi, bo czego innego dotyczą.
Apologetyzm jest obroną przekonań religijnych.
Ateizm jest światopoglądem odrzucającym religie.
Zatem apologetyzm jest obroną przed atakiem ateizmu. Ataku nie można zrównywać z obroną.
Rzeczywiście wiedza i umysł, a w szczególności poszukiwanie prawdy i analizowanie wszystkiego, także faktów nieprzystających do chwilowych przekonań jest lekarstwem na ograniczony światopogląd. Wspaniałym przykładem jest profesor Świderkówna. Wybitna archeolog, ateistka, która badając starożytność, prowadząc wykopaliska m.in. na terenie Ziemi Świętej, przekonała się o prawdziwości objawień Bożych. I została gorliwą chrześcijanką. Autorką wspaniałych dzieł na temat starożytności, Biblii, początków chrześcijaństwa.

Pytasz, jak ma się metoda naukowa do autorytetu Biblii, sugerując że treści biblijne to "tylko zapis ewolucji i akrobacji duchowych ludzi". To bardzo ważne pytanie, które wymaga precyzyjnego rozróżnienia.

Biblia nie jest po prostu zbiorem ludzkich doświadczeń duchowych - jest kroniką świadectw ludzi, którzy twierdzą, że doświadczyli konkretnych wydarzeń i objawień. To fundamentalna różnica. Nie są to opowieści fantastyczne czy mistyczne spekulacje, ale świadectwa historyczne, które można badać i weryfikować.

Autorytet Biblii nie opiera się na samym fakcie, że coś zostało w niej zapisane. Jej autorytet wynika z tego, że jej przekaz historyczny jest potwierdzany przez archeologię i inne źródła historyczne. Jej świadectwa można weryfikować poprzez ich skutki i owoce w życiu ludzi. Co więcej, jej przesłanie jest spójne mimo powstania na przestrzeni wieków przez różnych autorów.

Co do innych cywilizacji - mój światopogląd nie wyklucza a priori ich istnienia, ale podchodzi do tej kwestii metodycznie. Naukowe badania jak dotąd nie potwierdziły istnienia żadnej pozaziemskiej cywilizacji. Wiele zjawisk interpretowanych jako "dowody" na istnienie obcych cywilizacji może mieć inne wyjaśnienie. Weźmy na przykład objawienia fatimskie - niektórzy interpretują towarzyszące im zjawiska świetlne jako UFO, podczas gdy w kontekście religijnym są one rozumiane jako manifestacje duchowe.

Biblia jasno przedstawia stworzenie dwóch rodzajów bytów - świata duchowego i fizycznego (wszechświat z Ziemią). To nie wyklucza teoretycznie istnienia innych cywilizacji, ale sugeruje, że prawdopodobnie wiele zjawisk interpretowanych jako "pozaziemskie" może mieć naturę duchową.
Jestem otwarty na badanie wszelkich zjawisk, ale właśnie metoda naukowa i krytyczne myślenie, które cenię, nakazują ostrożność w wyciąganiu wniosków - poza tym sprawdzają się głownie w odkrywaniu świat amaterialnego - to jest swego rodzaju poważnym ograniczenienim.

Kluczowe jest to, że moja wiara w autorytet Biblii nie jest ślepym przyjmowaniem tekstu, ale wnioskiem wynikającym z badania dowodów historycznych, archeologicznych i doświadczalnych. To podejście jest spójne z metodą naukową - formułujemy hipotezy, weryfikujemy je przez dowody i wyciągamy wnioski.


Twoje stanowisko o możliwości całkowitego odrzucenia autorytetów moralnych i filozoficznych jest równie nierealistyczne, co próba odrzucenia praw fizyki. Wyjaśnię dlaczego............


Zacznijmy od samego początku życia człowieka. Już jako noworodek mamy wbudowane "autorytety" w postaci instynktów zapisanych w naszym DNA. To one dyktują nam potrzebę ssania mleka matki, by przeżyć. To pierwszy, najbardziej podstawowy "autorytet", któremu podlegamy, całkowicie niezależnie od naszej woli. Następnie pojawia się autorytet rodziców, którzy uczą nas jak przetrwać, jak zdobywać pożywienie, jak unikać zagrożeń. To nie jest kwestia wyboru - bez tych "autorytetów" nie przeżylibyśmy pierwszych lat życia.

Spróbuj teraz odrzucić autorytet rodzica/opiekuna (czy w świecie zwierząt nawet) jako np. półroczne dziecko? Jest to niemożliwe.....nonsens.....


Mówisz "Do zaistnienia w prawdzie nie potrzeba żadnych autorytetów", ale sama rzeczywistość temu przeczy. Spójrzmy na konkretny przykład - małe dziecko sięga po wrzątek. Co robisz? Pozwalasz mu się poparzyć w imię "odrzucenia autorytetów", czy jednak przekazujesz mu wiedzę opartą na autorytecie doświadczenia? To nie jest abstrakcyjna filozofia - to namacalna rzeczywistość, w której autorytet wiedzy i doświadczenia chroni życie.

Twierdzisz, że "Bóg objawia się w tobie i we mnie i we wszystkim co istnieje w prawdzie". Ale nawet to stwierdzenie opiera się na pewnych autorytetach - na Twoim doświadczeniu, na Twojej interpretacji rzeczywistości. Pytasz "kto decyduje o tym co jest autorytetem?" - odpowiedź jest prosta - sama rzeczywistość. Gdy dziecko dotyka ognia i się parzy, to nie człowiek ustanawia autorytet prawa fizyki - ono po prostu jest.

Podobnie jest z moralnością. Gdy widzisz, jak ktoś krzywdzi niewinne dziecko, nie jest to kwestia "autorytetu moralnego", który możesz dowolnie odrzucić - to namacalne zło, które wywołuje realne cierpienie. Gdy ktoś z narażeniem życia ratuje innych z pożaru, nie jest to abstrakcyjna koncepcja dobra - to konkretny czyn przynoszący realne dobro.

Paradoks Twojego stanowiska polega na tym, że próbując odrzucić wszelkie autorytety, nieświadomie ustanawiasz własny autorytet - autorytet swojej interpretacji rzeczywistości. To jak powiedzieć "odrzucam grawitację" - możesz to zadeklarować, ale nie zmieni to faktu, że nadal jej podlegasz.

Twoje odwołanie do roku 869 i rozwoju doktryny chrześcijańskiej jest ciekawe, ale nie zmienia fundamentalnej prawdy - człowiek zawsze działa w oparciu o jakieś autorytety - czy to będzie autorytet własnego doświadczenia, rozumu, intuicji, czy przyjętych wartości. Nie da się żyć w próżni moralnej i poznawczej, tak jak nie da się żyć w próżni fizycznej.

Co więcej, sam rozwój duchowy człowieka - to "narodzenie się na nowo w duchu", o którym wspominasz - nie odbywa się w izolacji od autorytetów. Przeciwnie - wymaga uznania autorytetu prawdy, miłości, dobra. Bez tych fundamentalnych "autorytetów" nie ma mowy o prawdziwym rozwoju duchowym.

Zachęcam Cię do przemyślenia - czy naprawdę możliwe jest całkowite odrzucenie autorytetów? Czy nie jest raczej tak, że wybieramy, jakie autorytety uznajemy - świadomie lub nie - ale sam fakt ich istnienia w naszym życiu jest nieunikniony?

Kilka fundamentalnych sprzeczności....

Po pierwsze, sama twierdzisz, że odrzuciłaś wszelkie autorytety, a jednocześnie występujesz w roli autorytetu, mówiąc mi, co powinienem zaakceptować i jak powinienem postrzegać rzeczywistość. To wewnętrzna sprzeczność.

Po drugie, mówisz "Bóg objawia się w tobie i we mnie i we wszystkim" - ale to jest właśnie Twoje filozoficzne założenie, kolejny autorytet, który przyjmujesz. Skąd wiesz, że tak jest? Na jakiej podstawie uznałaś to za prawdę?

Po trzecie, powtarzasz "JESTEM" jak mantrę, ale bez odniesienia do rzeczywistości są to puste słowa. W realnym świecie nasze istnienie jest zawsze w relacji do czegoś - do innych ludzi, do praw natury, do wartości moralnych.

Niestety, ale takie oderwane od rzeczywistości deklaracje, połączone z przekonaniem o posiadaniu absolutnej prawdy przy jednoczesnym odrzucaniu wszelkich zewnętrznych punktów odniesienia, w psychologii nazywa się urojeniami. Nie mówię tego, by Cię urazić, ale by pokazać, że żaden człowiek nie może żyć całkowicie poza systemem wartości i autorytetów - to po prostu niemożliwe.


Najpierw wspominasz epokę oświecenia jako przykład "odrzucenia autorytetów". To fundamentalne niezrozumienie historii - oświecenie nie odrzuciło wszystkich autorytetów, ale zastąpiło autorytet dogmatów religijnych autorytetem rozumu i metody naukowej.

Naukowcy oświeceniowi jak Newton czy Leibniz nie działali w próżni - opierali się na autorytecie logiki, matematyki, obserwacji empirycznych.

Twierdzisz, że "naukowiec, który szczerze odkrywa prawdę nie rości sobie prawa do bycia autorytetem". Ale to nie o to chodzi w autorytecie naukowym. Autorytet w nauce nie wynika z "roszczeń" pojedynczego naukowca, ale z weryfikowalności jego odkryć, z możliwości powtórzenia jego eksperymentów, z potwierdzeń jego teorii przez innych badaczy. To właśnie jest autorytet metody naukowej - nie osobisty, ale metodologiczny.

Najbardziej paradoksalne jest Twoje stwierdzenie o "instrumentalizacji nauki w celu manipulacji". Przecież samo to twierdzenie opiera się na jakimś autorytecie - skąd wiesz o tej manipulacji? Jakim autorytetem się kierujesz, uznając coś za manipulację? Nawet krytykując "zielony ład" czy podejście do pandemii, opierasz się na jakichś źródłach, ekspertach, danych - czyli znów na autorytetach.

Nie da się funkcjonować bez żadnych autorytetów - nawet kwestionując jedne autorytety, nieuchronnie opieramy się na innych. Ty sama, pisząc swoją krytykę, opierasz się na autorytecie własnego rozumu, swojej interpretacji faktów, swoich źródeł informacji. To kolejny dowód, że całkowite odrzucenie autorytetów jest niemożliwe - możemy jedynie wybierać, którym autorytetom ufamy.


Twoja odpowiedź doskonale pokazuje, jak niemożliwe jest życie bez autorytetów, nawet gdy ktoś temu zaprzecza.

Sama się zdradzasz pisząc "Steiner mnie męczy... ale też czasem inspiruje". To kluczowe przyznanie - gdy coś Cię inspiruje, automatycznie staje się dla Ciebie pewnym autorytetem, źródłem wpływu na Twoje myślenie i postrzeganie świata.

Co więcej, piszesz że Steiner staje się "obiektem Twoich obserwacji". Ale na jakiej podstawie oceniasz te obserwacje? Jakim kryterium się kierujesz, decydując co jest inspirujące, a co męczące? Te kryteria to właśnie autorytety - czy to Twojego rozumu, doświadczenia, czy przyjętych wartości.

Twierdzisz "to, że podałam przykład antropozofii nie znaczy, że się nią kieruję", ale zaraz potem przyznajesz się do czerpania z niej inspiracji. To klasyczny przykład wewnętrznej sprzeczności - nie możesz jednocześnie twierdzić, że całkowicie odrzucasz autorytety i przyznawać, że coś Cię inspiruje. Sama inspiracja jest formą uznania autorytetu - przyznaniem, że czyjeś myśli czy idee mają wartość i wpływ na Twoje myślenie.

To pokazuje kuriozalność Twojego stanowiska - deklarujesz całkowite odrzucenie autorytetów, ale w praktyce nieświadomie przyznajesz, że się nimi kierujesz. Po prostu nie da się funkcjonować bez żadnych autorytetów - nawet próbując je odrzucić, nieuchronnie tworzymy lub przyjmujemy nowe.

Twoje stwierdzenie "nie kwestionuję Biblii i jej wartości historycznej... kwestionuję nadany jej autorytet" pokazuje fundamentalne niezrozumienie tego, czym jest autorytet historyczny. Pozwól, że wyjaśnię to na konkretnym przykładzie.

Weźmy Steinera, którego sama przywołujesz. Steiner w 1900 roku napisał swoje teorie o świecie duchowym, bez żadnych weryfikowalnych dowodów. Jeśli zastosuję Twoją logikę do Steinera - mógłbym powiedzieć "nie kwestionuję, że Steiner napisał swoje książki, ale kwestionuję ich autorytet w sprawach duchowych". Ale właśnie tutaj jest różnica - Steiner sam sobie nadał autorytet, tworząc filozofię bez dowodów.

Natomiast Biblia jest zupełnie innym przypadkiem. Jej autorytet nie został "nadany przez przywódców", ale wynika właśnie z tej wartości historycznej, którą sama uznajesz. To tak, jakbyś powiedziała "uznaję, że bitwa pod Grunwaldem miała miejsce, ale kwestionuję jej historyczne znaczenie". Nie możesz oddzielić faktu od jego znaczenia - jeśli uznajemy, że świadectwa historyczne są prawdziwe, to ich znaczenie (autorytet) wynika z samej tej prawdziwości.

Biblia zawiera świadectwa ludzi, którzy twierdzą, że doświadczyli konkretnych wydarzeń - zmartwychwstania Jezusa, Jego cudów, działania Boga w historii. Jeśli uznajesz wartość historyczną tych świadectw (co sama przyznałaś), to nie możesz arbitralnie odrzucić ich znaczenia i autorytetu. To właśnie te historyczne świadectwa, potwierdzone archeologicznie i źródłowo, stanowią podstawę autorytetu Biblii - nie został on "nadany" przez nikogo, ale wynika z samej natury tych świadectw.

W przeciwieństwie do tego, Steiner (którego czasem znajdujesz inspirującym) nie przedstawił żadnych weryfikowalnych dowodów na swoje teorie. Jego autorytet rzeczywiście został "nadany" - przez jego zwolenników, bez obiektywnych podstaw. To pokazuje, że sama stosujesz podwójne standardy - kwestionujesz autorytet poparty dowodami historycznymi, a jednocześnie inspirujesz się źródłami bez takiego poparcia.


Twoje stwierdzenie samo sobie przeczy. Piszesz "nikt nie wszedł na drogę prawdy z pomocą uznawanych autorytetów" i jako przykład podajesz "historię narodu wybranego i chrześcijaństwa". Ale właśnie ta historia całkowicie obala Twój argument!

Jak naród wybrany poznał prawdę? Przez Mojżesza, proroków, przez przekazywane z pokolenia na pokolenie świadectwa o Bożym działaniu - czyli właśnie przez autorytety. Jak pierwsi chrześcijanie poznali prawdę? Przez naocznych świadków zmartwychwstania, przez apostołów, przez ich pisma - znów przez autorytety.

Nie było tak, że każdy z nich samodzielnie odkrywał wszystko od zera. Przeciwnie - jedni uczyli się od drugich, weryfikując te świadectwa i autorytety, ale nie odrzucając ich całkowicie. To właśnie pokazuje różnicę między ślepym podążaniem za autorytetami a ich krytycznym badaniem - której zdajesz się nie dostrzegać.
Paradoksalnie, Twój własny przykład dowodzi, że poznanie prawdy zawsze odbywa się w kontekście jakichś autorytetów - czy to świadków, nauczycieli, czy zapisanych świadectw.


Wcześniej używałaś antropozofii jako przykładu poznawania tego, co niematerialne, a teraz gdy zapytałem o jej obiektywne potwierdzenie, wycofujesz się mówiąc "to tylko pewien rodzaj filozofii".

To pokazuje właśnie problem z Twoim podejściem - z jednej strony odrzucasz Biblię, która ma historyczne i archeologiczne potwierdzenie, a z drugiej strony przywołujesz jako przykład system filozoficzny, który (jak sama przyznajesz) nie ma obiektywnego potwierdzenia.

Co więcej, mimo że określasz antropozofię jako "tylko pewien rodzaj filozofii", sama przyznałaś, że "Steiner czasem inspiruje". To kolejny dowód, że nawet gdy deklarujesz odrzucenie wszelkich autorytetów, w praktyce kierujesz się wybranymi przez siebie - nawet jeśli nie mają one obiektywnego potwierdzenia.



Twoja odpowiedź doskonale obrazuje problem, który starałem się wyjaśnić. Piszesz, że podstawą uznania czegoś za prawdziwe jest "Twoja własna obserwacja i interpretacja w duchu tego co JEST" - ale czy nie widzisz, że w ten sposób ustanawiasz swój własny autorytet? Twierdzisz, że odrzucasz wszelkie autorytety, a jednocześnie stawiasz autorytet swojej interpretacji ponad wszystkim innym.

Co więcej, sama wybierasz z Biblii frazę "Jest, który jest", uznając ją za prawdziwą, podczas gdy resztę odrzucasz jako "plewy". Ale na jakiej podstawie dokonujesz tego wyboru? Według "własnej interpretacji"? To dokładnie pokazuje, że nie tyle odrzucasz autorytety, co zastępujesz je własnym, arbitralnym autorytetem.

To jak powiedzieć "odrzucam wszystkie mapy, bo kieruję się własnym wyczuciem kierunków" - w praktyce po prostu zastępujesz sprawdzone narzędzie orientacji własnym, nieweryfikowalnym "autorytetem".


Twoja odpowiedź ujawnia kolejny paradoks w Twoim myśleniu.

Z jednej strony twierdzisz, że Biblia jest dziełem "błądzących ludzi", a z drugiej - rozpoznajesz w niej siebie i używasz jej do potwierdzenia własnych duchowych doświadczeń

To selektywne podejście pokazuje, że tak naprawdę traktujesz Biblię jako autorytet, ale tylko wtedy, gdy pasuje do Twoich przekonań. Kiedy znajdujesz w niej coś, co rezonuje z Twoim doświadczeniem, przyjmujesz to jako prawdziwe. Gdy coś nie pasuje do Twojej interpretacji - odrzucasz jako "plewy".

To nie jest obiektywne podejście do prawdy, ale tworzenie własnej, subiektywnej religii, gdzie Ty sama jesteś ostatecznym autorytetem decydującym, co jest prawdą, a co nie. Paradoksalnie, próbując odrzucić wszelkie autorytety, stworzyłaś własny, arbitralny autorytet swojej interpretacji.


Twoja odpowiedź jest znamienna - zamiast odnieść się do meritum moich argumentów o selektywnym podejściu do autorytetów, próbujesz skierować dyskusję na osobiste uwagi o "fantazjowaniu" i moim samopoczuciu.

Co ciekawe, sama kończysz swoją wypowiedź słowem "zainspirowany" ze znaczącym uśmiechem - dokładnie potwierdzając mój wcześniejszy argument, że nawet nie zauważasz, jak inspiracja jest formą uznania autorytetu. Próbujesz zainspirować innych swoją interpretacją, jednocześnie twierdząc, że odrzucasz wszelkie autorytety.

To kolejny przykład niespójności w Twoim rozumowaniu - deklarujesz odrzucenie autorytetów, ale sama próbujesz wpływać na innych poprzez "inspirację". Czy nie widzisz w tym sprzeczności?

Owszem, cieszę się, że rozmawiamy..... czytelnicy będą mogli dokładnie zobaczyć czym jest Twoja filozofia i co ona wnosi konkretnego, czyli co dokładnie może wnosić do rzeczywistości...podobnie jak mój światopogląd..... i będą mogli wtedy wyciągać "lepsze" wnioski.......


Najpierw twierdzisz, że "prawda może być tylko subiektywna", by zaraz potem kategorycznie stwierdzić "to jedyna droga". Ale jak może istnieć "jedyna droga", jeśli wszystko jest subiektywne? Jak ja mogę kroczyć Twoją drogą - skoro jest ona subiektywna - a która jest jednocześnie "jedyna prawdziwa droga"? Czyli dla wszystkich ludzi? Przecież subiektywnie każdy może kroczyć inną drogą, nie "jedyną jaka jest"? To wewnętrzna sprzeczność - albo prawda jest subiektywna i wtedy nie ma "jedynej drogi", albo istnieje "jedyna droga" i wtedy prawda musi mieć obiektywny wymiar. Chyba sama nie widzisz już jakie absurdy i kurioza opowiadasz, pogubiłaś się we własnej filozofii.

Co więcej, mówiąc "to jedyna droga", sama ustanawiasz autorytatywne twierdzenie - dokładnie to, co deklarujesz odrzucać. Stajesz się autorytetem głoszącym, że istnieje tylko jedna właściwa ścieżka - Twoja interpretacja.

Nawet małe dziecko, do którego się odwołujesz, nie funkcjonuje bez autorytetów - uczy się od rodziców jak jeść, chodzić, mówić. Nie "resetuje" wiedzy, ale buduje ją w oparciu o autorytety, które pomagają mu przetrwać i rozwijać się.


Twoja odpowiedź doskonale ilustruje problem, o którym mówiłem wcześniej.

Po pierwsze, odrzucając wszystkie autorytety zewnętrzne, ustanowiłaś nowy, równie arbitralny autorytet - "głos swojego serca". Ale czy nie widzisz paradoksu? Twierdzisz, że odrzucasz wszelkie autorytety, a jednocześnie czynisz absolutnym autorytetem własne odczucia.

Po drugie, historia zna niezliczone przykłady ludzi, których "serce nie protestowało" przeciwko rzeczom obiektywnie złym czy błędnym. Fanatycy religijni, przywódcy sekt, czy nawet zwykli ludzie kierujący się uprzedzeniami - wszyscy oni często działają w zgodzie ze swoim "sercem", ale to nie czyni ich przekonań prawdziwymi.

Po trzecie, sama wcześniej twierdziłaś, że "na początku zawsze jest chaos", a teraz prezentujesz swoje subiektywne odczucia jako pewny wskaźnik prawdy. To kolejna sprzeczność - albo akceptujemy chaos i niepewność, albo twierdzimy, że mamy pewne źródło prawdy. Nie można mieć obu naraz.

To pokazuje, że próbując uwolnić się od autorytetów zewnętrznych, po prostu zastąpiłaś je własnym, równie arbitralnym autorytetem swoich odczuć. Ale subiektywne przekonanie, nawet najszczersze, nie jest gwarantem obiektywnej prawdy - może być równie dobrze źródłem najgłębszych złudzeń.


To, że "nie widzisz problemu" w traktowaniu dobra i zła jako pojęć abstrakcyjnych, samo w sobie jest głębokim problemem.

Kiedy matka karmi głodne dziecko - to jest konkretne, namacalne dobro. Kiedy ktoś świadomie głodzi dziecko - to jest konkretne, namacalne zło. Nie ma tu nic abstrakcyjnego. Cierpienie dziecka jest realne, nie abstrakcyjne. Ulga w jego cierpieniu jest realna, nie abstrakcyjna.

Twierdzenie, że to tylko "abstrakcyjne pojęcia" prowadzi do niebezpiecznego relatywizmu, gdzie nie możemy powiedzieć, że coś jest obiektywnie złe lub dobre. Nota bene nie isntije żadne państwo, cesarstwo czy nawet cywilizacja, która by nie wyrażała by zasad w systemach prawnych odnoszących się do dobra i zła....inaczej cywilizaje nie mogły by istnieć - tylko anarchia. Choćby Konstytucje, prawo cywilne, kryminalane..... bez tego żadne społeczeństwo nie mogłoby funkcjonować, ponieważ chaos i anarchia uniemożliwiłyby budowanie stabilnych struktur.

W takiej perspektywie ratowanie tonącego dziecka i przyglądanie się, jak tonie, stają się moralnie równoważne - bo to tylko "abstrakcyjne pojęcia". Czy naprawdę tego chcesz bronić?

W praktyce sama nie żyjesz według takiej filozofii - gdy ktoś wyrządza Ci krzywdę, nie traktujesz tego jako "abstrakcyjnego pojęcia". Twoje cierpienie jest realne, tak jak realna jest ulga, gdy ktoś Ci pomaga. To właśnie pokazuje, że dobro i zło nie są tylko abstrakcyjnymi pojęciami, ale realnym wymiarem naszego doświadczenia.


Taka odpowiedź tylko pogłębia sprzeczność, której próbujesz uniknąć. Mówisz "to tylko wskazówka", ale wskazówka ku czemu? Jeśli świat jest fikcją, a język jest tylko narzędziem tej fikcji, to Twoje wskazówki wskazują... na kolejną fikcję?

To jak powiedzieć "wszystko jest kłamstwem, ale uwierz w to, co mówię o kłamstwie". Nie możesz używać narzędzi "fikcyjnego" świata (języka, logiki, komunikacji), by przekonać nas, że ten świat jest fikcją - to samo podważa wiarygodność Twoich twierdzeń.

Nawet mówiąc "możesz moje słowa potraktować jedynie jako wskazówkę", zakładasz istnienie prawdziwego, nie-fikcyjnego punktu odniesienia, ku któremu te wskazówki prowadzą. Ale jeśli wszystko jest fikcją, to taki punkt nie może istnieć - kolejna sprzeczność w Twoim rozumowaniu.


Czy gdy matka powstrzymuje dziecko przed włożeniem ręki do ognia, to jest to "ślepy autorytet"? Czy gdy lekarz, opierając się na wiedzy medycznej, przepisuje lek ratujący życie - to też jest "ślepy autorytet"? Takie stwierdzenie, że "każdy autorytet jest ślepy" jest po prostu oderwane od rzeczywistości.

Poza tym stwierdzasz, że "każdy autorytet jest ślepy", ale przedstawiasz to jako absolutną prawdę - czyli sama tworzysz ślepy autorytet.

Następnie przeciwstawiasz "JESTEŚ" i "PROTESTANT", sugerując że jedno jest prawdziwe, a drugie fałszywe. Ale skąd czerpiesz pewność, że ta interpretacja "JESTEŚ" jest prawdziwa? Na jakiej podstawie uznajesz, że rozumiesz "JESTEŚ" lepiej niż inni? To znów jest przyjęcie autorytetu - tym razem Twojej własnej interpretacji rzeczywistości.

Moje bycie protestantem nie jest sprzeczne z moim istnieniem - to część tego, kim JESTEM. Podobnie jak Ty nie przestajesz BYĆ, gdy określasz się jako osoba poszukująca prawdy czy odrzucająca autorytety. To fałszywa dychotomia, którą tworzysz, opierając się... na swoim własnym autorytecie interpretacyjnym.

Paradoksalnie, próbując uwolnić mnie od "ślepego autorytetu", próbujesz narzucić swój własny autorytet interpretacji "JESTEŚ". Czy nie widzisz w tym sprzeczności?


Twoje stwierdzenie "kładę nacisk na robienie pełnego użytku z mózgu" przy jednoczesnym twierdzeniu "największą przeszkodą w posługiwaniu się rozumem są autorytety" zawiera fundamentalne niezrozumienie tego, jak działa ludzki rozum i proces poznania.

Weźmy prosty przykład - jak nauczyliśmy się matematyki? Czy każdy z nas na nowo odkrywał teorię Pitagorasa? Nie - uczyliśmy się od autorytetów (nauczycieli), którzy przekazali nam wiedzę zgromadzoną przez pokolenia matematyków. Nasz rozum nie rozwinął się w próżni - rozwinął się właśnie dzięki autorytetom, które nauczyły nas myśleć logicznie i krytycznie.

Podobnie jest z każdą dziedziną wiedzy - nasz rozum rozwija się i działa najefektywniej właśnie wtedy, gdy potrafimy krytycznie korzystać z autorytetów, nie odrzucając ich całkowicie. Einstein nie odrzucił Newtona - zbudował na jego fundamentach. Darwin nie odrzucił wcześniejszych przyrodników - wykorzystał ich obserwacje do stworzenia swojej teorii.

Paradoksalnie, to właśnie Twoje podejście ogranicza używanie rozumu - bo każąc odrzucić wszystkie autorytety, zmuszasz umysł do ignorowania cennych źródeł wiedzy i doświadczenia. To jakby chcieć nauczyć się pływać, odrzucając wszystkie zasady hydrodynamiki i doświadczenia poprzednich pływaków.


Mówiąc prościej, przekonujesz ludzi(i siebie) do swojej filozofii, która każe żyć w oderwaniu od rzeczywistości...... gdzie nawet gdyby spróbować, to się po prostu nie da.....


Po pierwsze, zarzucasz mi nieznajomość Steinera, co samo w sobie jest paradoksalne - sugerujesz, że muszę znać jego autorytet, by móc stwierdzić, że się na nim nie opierasz.

Po drugie, piszesz "to był tylko przykład w związku z badaniem tego co niematerialne". Ale dlaczego akurat ten przykład? Dlaczego nie wybrałaś innej filozofii czy metody? Sam wybór antropozofii jako przykładu świadczy o tym, że uznajesz ją za wartą przywołania w dyskusji o poznaniu niematerialnym - czyli de facto przyznajesz jej pewien autorytet w tej dziedzinie.

To kolejny raz pokazuje to, o czym mówiłem wcześniej - nie tyle odrzucasz autorytety, co wybierasz te, które pasują do Twojego światopoglądu. Nawet jeśli twierdzisz, że nie opierasz się na filozofii Steinera, sam fakt użycia jej jako przykładu pokazuje, że traktujesz ją jako pewien punkt odniesienia w poznawaniu rzeczywistości niematerialnej.....czyli jakiś autorytet.....


Twoja odpowiedź jest niezwykle znacząca, szczególnie ostatnie zdanie: "Nigdy nie wiadomo kto kogo zainspiruje do głębszych poszukiwań". Ta wypowiedź właściwie potwierdza mój wcześniejszy argument.

Bo czym jest inspiracja, jeśli nie formą przyjęcia pewnego autorytetu? Gdy ktoś nas inspiruje, uznajemy wartość jego myśli, doświadczeń czy argumentów - czyli de facto przyznajemy mu pewien autorytet w danej dziedzinie.

Mówiąc o wzajemnej inspiracji, sama przyznajesz, że wymiana myśli i doświadczeń między ludźmi (czyli właśnie przyjmowanie pewnych autorytetów) może prowadzić do głębszego poznania. To dokładnie przeczy Twojemu wcześniejszemu twierdzeniu o konieczności odrzucenia wszelkich autorytetów.

Różnica między nami nie polega więc na tym, że ja uznaję autorytety, a Ty nie - bo Ty też je uznajesz, choćby w formie "inspiracji". Różnica polega na tym, że ja otwarcie przyznaję rolę weryfikowalnych autorytetów w poznaniu, podczas gdy Ty robisz to nieświadomie, jednocześnie im zaprzeczając.


Twoja odpowiedź jest charakterystyczna - gdy spotykasz się z merytoryczną krytyką Twojego podejścia, uciekasz w metafory o "taśmie produkcyjnej" i sugestie o "duchowym uśpieniu". To klasyczny przykład unikania rzeczowej dyskusji poprzez przeniesienie jej na poziom osobistych ocen.

Przeciwstawiasz "duchowość" i "abstrakcyjność" konkretom i weryfikowalnym faktom, jakby były one ze sobą sprzeczne. Ale największe postaci duchowe w historii łączyły głęboką duchowość z bardzo konkretnym działaniem i myśleniem. Weźmy Matkę Teresę - jej duchowość wyrażała się w bardzo konkretnej pomocy potrzebującym. Albo Martin Luther King - jego duchowa wizja przekładała się na realne działania społeczne.

Sugerowanie, że potrzeba weryfikowalnych faktów i konkretów oznacza "duchowe uśpienie" jest jak twierdzenie, że malarz traci wrażliwość artystyczną, gdy uczy się technik malarskich. Prawdziwa duchowość nie boi się konfrontacji z rzeczywistością - przeciwnie, znajduje w niej potwierdzenie.

Twoje stwierdzenie "JEST" pozostaje puste bez odniesienia do rzeczywistości, tak jak płótno pozostaje puste bez farby. Nie chodzi tu o "taśmę produkcyjną", ale o nadanie realnego znaczenia duchowym poszukiwaniom - których u ciebie nie ma i nie potrafisz ich nawet nazwać w konteście naszej rzeczywistości - to w jaki sposób chcesz je komunkować innym? Nie masz jak, więc dla "innych" żyjesz we własnym wyimaginowanym świecie(Twoja filozofia), oderwanym kompletnie rzeczywistości (czyli wszystkiego - duchowo-materialnej).....


Kolejena Twoja odpowiedź, która jest doskonałym przykładem tego, o czym mówiłem wcześniej - gdy zabraknie merytorycznych argumentów, uciekasz w osobiste uwagi i niezweryfikowane oceny.

Zamiast odnieść się do konkretnych przykładów i argumentów, które przedstawiłem (o temperaturze, medycynie, dowodach archeologicznych), próbujesz zdyskredytować rozmówcę poprzez protekcjonalne uwagi o jego "wykształceniu" i "wrodzonej inteligencji".

Co ciekawe, sama nie dostrzegasz ironii w swojej wypowiedzi - krytykujesz moje "światowe wykształcenie", jednocześnie stawiając się w roli autorytetu oceniającego moją inteligencję. Czyli znów robisz dokładnie to, co deklarujesz odrzucać - ustanawiasz siebie jako autorytet, tym razem w ocenie innych ludzi.

"Pozdrowienia w duchu i prawdzie" na końcu takiej wypowiedzi brzmią szczególnie pusto - bo prawdziwa duchowość nie potrzebuje uciekać się do osobistych ataków, gdy zabraknie argumentów. Prawdziwa duchowa mądrość potrafi merytorycznie dyskutować, nie deprecjonując rozmówcy.

Jeśli chcesz kontynuować naszą dyskusję, zapraszam do odniesienia się do konkretnych argumentów i przykładów, które przedstawiłem. W przeciwnym razie potwierdzasz tylko moje wcześniejsze obserwacje o braku weryfikowalnych podstaw w Twoim rozumowaniu.

Dziecko przychodzi obce, zlęknione na świat, którego nie stworzyło. Tam czekają na niego ślepcy w czarnych okularach, trzymając w ręku takie same okulary. Starają się jak najszybciej założyć je nowoprzybyłym, by móc im opowiadać jako guru, o świecie, który oni stworzyli, bez możliwości zdjęcia tych okularów i jakiejkolwiek weryfikacji.
Jakże ciężko jest zlęknionemu odważyć się by je zdjąć i poznać prawdę. Jeśli to mu się uda i będzie starał się ją przekazać ślepcom, ukrzyżują go, jak Jezusa, a w najlepszym wypadku zbiją i wyśmieją, za próbę jej wskazania.

Po pierwsze, ciągle unikasz odpowiedzi na moje konkretne pytania o narzędzia poznawcze, jakich używasz do weryfikacji swoich przekonań o "JESTEM". Zamiast tego, skupiasz się na krytyce chrześcijaństwa i innych religii, używając nietrafionej analogii z przekupkami na targu.

Twierdzisz, że Biblia to tylko ludzki wytwór, ale nie odnosisz się do kluczowej kwestii - metodologii weryfikacji twierdzeń. Kiedy mówisz o własnym doświadczeniu "JESTEM", nie przedstawiasz żadnego sposobu weryfikacji czy ten "JESTEM" faktycznie istnieje poza Twoją subiektywną świadomością. To właśnie prowadzi do paradoksu w Twoim rozumowaniu - z jednej strony twierdzisz, że masz dowody, z drugiej nazywasz je nieprzekazywalnymi.

Co do "inteligentnego projektu" - przedstawiłem go jako przykład racjonalnej argumentacji, a nie manipulacji, jak sugerujesz. Twoje porównanie do "szkolenia w pozyskaniu klienta" jest nietrafione. Różnica między uczciwą argumentacją a manipulacją jest fundamentalna - jedna zachęca do krytycznego myślenia i weryfikacji dowodów, druga próbuje narzucić gotowe wnioski. Podobnie jest z Twoimi uwagami o "formach indoktrynacji" - to kolejne nietrafione założenie, które ignoruje istotę racjonalnej dyskusji. A Twoje stwierdzenie o "pozyskaniu klienta" jest nietrafione - nie zostałem przez nikogo "pozyskany". Moje przekonania są wynikiem wieloletnich osobistych poszukiwań i analiz, które trwały ponad 6 lat zanim przyjąłem wiarę chrześcijańską. ID to tylko jeden z wielu elementów w szerszym obrazie, nie czynnik decydujący.

Moje pytanie pozostaje aktualne: jakich narzędzi poznawczych używasz do weryfikacji istnienia "JESTEM"? Czy możesz wykazać, że nie jest to jedynie projekcja Twojej świadomości? Jak odróżniasz prawdziwe doświadczenie od iluzji? To nie są pytania retoryczne - dotykają sedna problemu epistemologicznego w Twoim podejściu.

Porównanie do targowego handlu pokazuje niezrozumienie istoty dyskusji epistemologicznej. Nie chodzi tu o "zachwalanie towaru", ale o fundamentalne pytanie - jak weryfikujemy prawdziwość naszych przekonań o rzeczywistości? Twoje podejście, choć przedstawiasz je jako wyzwolone z religijnych dogmatów, paradoksalnie zamyka Cię w świecie czystego subiektywizmu, bez możliwości weryfikacji Twoich przekonań. Przynajmniej na razie nic nie pokazałeś, a wręcz potwierdzasz: "dowody są nieprzekazywalne" - sam się wpakowałeś w pułapkę iluzji obecnie wyznawanej filozofii



Drogi @Kalartyd, Twoja argumentacja zawiera kilka nieporozumień dotyczących tego, jak traktuję Biblię i na czym opiera się jej wiarygodność.

Po pierwsze, nie twierdzę, że znaleziska archeologiczne same w sobie dowodzą prawdziwości aspektów teologicznych. Wskazuję natomiast na coś innego - Biblia jako kronika historyczna spełnia kryteria wiarygodnego źródła historycznego w sposób, który odróżnia ją od mitologii. Twoje porównanie do Iliady jest nietrafione - Iliada nigdy nie pretendowała do bycia kroniką historyczną, była poematem epickim. Biblia natomiast zawiera szczegółowe opisy miejsc, osób, wydarzeń, dat, które zostały potwierdzone przez niezależne źródła i badania archeologiczne.

Wiarygodność Biblii jako źródła historycznego opiera się na kilku kluczowych elementach - mnogości niezależnych manuskryptów (znacznie więcej niż w przypadku innych tekstów starożytnych), spójności przekazu mimo powstania na przestrzeni wieków przez różnych autorów, potwierdzonej dokładności w opisach geograficznych, politycznych i kulturowych, oraz weryfikowalnych odniesieniach do wydarzeń historycznych potwierdzonych przez inne źródła.

Nie chodzi tu o "bezkrytyczne przyjmowanie" wszystkiego, co jest napisane w Biblii, ale o uznanie jej jako wiarygodnego źródła historycznego, które zostało zweryfikowane przez obiektywne badania. To fundamentalna różnica między podejściem naukowym a Twoim uproszczonym rozumowaniem o "prawdach i kłamstwach".
Biblia nie jest zbiorem przypadkowych tez, które można dowolnie przyjmować lub odrzucać - jest spójnym przekazem historycznym, którego wiarygodność została potwierdzona przez niezależne badania.

Twój argument o "ciężarze dowodu" również jest nietrafiony. W historiografii nie działa to tak, jak sugerujesz. Źródła historyczne są weryfikowane poprzez analizę ich spójności, potwierdzenie w innych źródłach, zgodność z wiedzą archeologiczną i historyczną. Biblia przeszła tę weryfikację pozytywnie, co czyni ją wiarygodnym źródłem historycznym, niezależnie od jej aspektów teologicznych.


Paradoksalnie, sam potwierdzasz moje stanowisko, choć wydaje Ci się, że je obalasz.

Weźmy przykład Einsteina - nie stał się autorytetem przez narzucenie czy arbitralną decyzję, ale dlatego że jego twierdzenia można obiektywnie zweryfikować metodami naukowymi. I właśnie o to mi chodziło mówiąc o autorytecie - o możliwość weryfikacji twierdzeń. Przykładowo o grawitacji - można ją łatwo sprawdzić rzucając coś z góry i zmierzyć prędkość spadania - dokładnie potwierdzasz czy prawo fizyki jest dobrze sformułowane - autorytet nauki opiera się na możliwości weryfikacji, nie na arbitralnych wyborach.


I tutaj dochodzimy do Biblii - podchodzę do niej dokładnie w ten sam sposób. Jej wiarygodność jako źródła historycznego można weryfikować podobnymi metodami jak inne źródła historyczne - np. poprzez badania archeologiczne, porównanie z innymi dokumentami historycznymi, analizę spójności wewnętrznej, badanie kontekstu historycznego i kulturowego. To nie jest kwestia ślepej wiary czy niemożliwego do zweryfikowania autorytetu.

Twierdzisz, że "nie istnieje żaden sposób weryfikacji czy istnieje Bóg", ale to pokazuje niezrozumienie metodologii badań historycznych. Nie chodzi o dowodzenie prawd teologicznych metodami fizyki - to kategorialny błąd. Chodzi o weryfikację wiarygodności przekazu historycznego, który można badać metodami naukowymi.

Kiedy piszesz o falsyfikowalności w nauce, znów potwierdzasz mój punkt widzenia - właśnie dlatego Biblia jako źródło historyczne jest wiarygodna, bo jej twierdzenia historyczne można weryfikować i potencjalnie falsyfikować. I właśnie dlatego przeszła tę próbę pozytywnie, co potwierdzają niezależne badania archeologiczne i historyczne.

Więc zamiast tworzyć fałszywą dychotomię między nauką a Biblią, warto zrozumieć, że metodologia weryfikacji prawdy może być stosowana w różnych dziedzinach, odpowiednio do ich natury. Tak jak nie sprawdzamy teorii matematycznych poprzez eksperymenty fizyczne, tak samo historyczność Biblii weryfikujemy metodami właściwymi dla badań historycznych.


Twój opis procesu formowania kanonu biblijnego jest mocno uproszczony i historycznie nieścisły. Proces ten wyglądał zupełnie inaczej niż sugerujesz.

Po pierwsze, Jezus nie był po prostu jednym z wielu nauczycieli religijnych. Udowodnił swoją wyjątkowość poprzez wypełnienie proroctw Starego Testamentu, cuda potwierdzone przez świadków, a przede wszystkim przez zmartwychwstanie. To właśnie dlatego pierwsi uczniowie uwierzyli w Niego jako Syna Bożego - nie przez arbitralną decyzję, ale przez bezpośrednie doświadczenie i weryfikację Jego tożsamości w świetle znanych im pism żydowskich.

Po drugie, proces formowania kanonu Nowego Testamentu nie polegał na arbitralnym wyborze tekstów przez "autorytety". Księgi, które weszły do kanonu, musiały spełniać ściśle określone kryteria: np. pochodzenie od apostołów lub ich bezpośrednich współpracowników, zgodność z nauczaniem apostolskim, powszechne uznanie w pierwszych wspólnotach chrześcijańskich, spójność doktrynalna z już uznanymi pismami.

Twoje stwierdzenie o "kilkudziesięciu ewangeliach" pomija kluczowy fakt czasowy - cztery ewangelie kanoniczne powstały w I wieku, natomiast większość apokryfów powstała znacznie później, w II-IV wieku. Nie zostały one "uznane za błędne" arbitralnie - nie spełniały podstawowych kryteriów historycznych i doktrynalnych. Często zawierały elementy sprzeczne z pierwotnym nauczaniem apostolskim i były odrzucane przez same wspólnoty chrześcijańskie.

Proces formowania kanonu był więc bardziej podobny do procesu naukowego niż sugerujesz - opierał się na weryfikowalnych kryteriach, świadectwie historycznym i dokładnej analizie tekstów. Kościół nie "stworzył" kanonu - raczej rozpoznał i potwierdził te pisma, które już wcześniej funkcjonowały jako autorytatywne w pierwotnych wspólnotach chrześcijańskich.

To pokazuje, że Twoje przeciwstawienie tego procesu metodologii naukowej jest nietrafione. Tak jak w nauce weryfikujemy teorie poprzez eksperymenty i obserwacje, tak samo pierwotny Kościół weryfikował autentyczność pism poprzez określone, sprawdzalne kryteria historyczne i doktrynalne.


"Religia" chrześcijańska faktycznie przedstawia obiektywne twierdzenia o rzeczywistości, które można weryfikować - i to na różnych poziomach. Kilka przykładów:

- Twierdzenia historyczne w Biblii można weryfikować poprzez badania archeologiczne i porównanie z innymi źródłami historycznymi. Na przykład opisy miejsc, wydarzeń, postaci historycznych, kontekstu kulturowego - to wszystko podlega weryfikacji naukowej.

- Twierdzenia o zmartwychwstaniu Jezusa to nie kwestia "wierzę, bo tak czuję", ale historyczne świadectwo oparte na relacjach naocznych świadków, których wiarygodność możemy badać metodami historycznymi.

- Nawet wpływ wiary na życie człowieka można weryfikować poprzez badanie skutków - zmian w zachowaniu, wartościach, relacjach międzyludzkich. To nie są subiektywne odczucia, ale obserwowalne zmiany w rzeczywistości.

Więc kiedy mówię o obiektywnych twierdzeniach, nie chodzi o mgliste uczucia czy osobiste preferencje, ale o konkretne fakty i wydarzenia, które można badać i weryfikować odpowiednimi metodami. To fundamentalna różnica między wiarą a zwykłymi upodobaniami.


Weźmy konkretne przykłady weryfikowalnych faktów z teorii inteligentnego projektu:
- Złożoność informacyjna DNA
- Precyzyjne dostrojenie stałych fizycznych we wszechświecie
- Nieredukowalna złożoność niektórych struktur biologicznych
- itd.

To nie są spekulacje, ale konkretne, mierzalne zjawiska.

Na przykład - kod genetyczny w DNA zawiera określoną ilość informacji, którą można zmierzyć i przeanalizować. Możemy zbadać, jak ta informacja jest zorganizowana, jak jest przekazywana i jak wpływa na funkcjonowanie organizmów. To są weryfikowalne fakty naukowe.

Co do stałych fizycznych - mamy precyzyjne pomiary pokazujące, że gdyby wartości podstawowych stałych fizycznych były minimalnie inne, stabilne struktury materialne nie mogłyby istnieć. To również są weryfikowalne fakty naukowe.

Twierdzenie, że dowody są "zero-jedynkowe" jest sprzeczne z rzeczywistą praktyką naukową. Nauka opiera się na akumulacji dowodów, ich interpretacji i ocenie prawdopodobieństwa różnych wyjaśnień. Nawet w fizyce kwantowej mamy do czynienia z prawdopodobieństwami, nie z absolutną pewnością.

Dlatego właśnie mówimy o "ocenie wartości dowodów" - bo wymaga to analizy ich wiarygodności, spójności z innymi dowodami i zdolności wyjaśniającej różnych teorii. To jest istota metody naukowej, a nie prosty mechanizm zero-jedynkowy, jak sugerujesz.

Twierdzenie, że dowody są "zero-jedynkowe" jest absolutnie zgodne z rzeczywistą praktyką naukową.
Kwestia w tym, że nie znasz znaczenia słowa "dowód" i mylisz je z "argumentem".
Dowody, są w matematyce i są one zero-jedynkowe, jak zgodnie z prawdą opisuję.
W innych naukach, jak fizyce, nie ma dowodów jako takich. Są hipotezy i teorie, a także argumenty je wspierające. Albo obalające.
Popełniasz błąd merytoryczny, jakim jest stosowanie słowa "dowód" w przypadkach, gdzie bez wątpliwości można zastosować co najwyżej termin "argument".
Projekt, być może. Inteligentny? Już bez przesady.
Nieredukowalna złożoność niektórych struktur biologicznych to nie jest fakt. Nie została udowodniona, to tylko teza postulowana przez zwolenników. Ale mniejsza z tym. Nie oczekuję, żebyś potrafił obiektywnie ocenić wartość argumentów.
Nie jest prawdą, że jedyną odpowiedzią jest istnienie Boga. Są alternartywne hipotezy, jak istnienie multiwszechświata.
Co ciekawe, wszelkie argumenty, które wspierają ideę inteligentnego projektu, wspierają również tę hipotezę.
Znane jest ci pojęcie nieskończoności i jej znaczenie w przypadku prawdopodobieństwa?
Przy liczbie wszechświatów dążących do nieskończoności, każde wydarzenie - niezależnie jak prawdopodobne - jest praktycznie pewne, że wystąpi. Dlatego też wszelka argumentacja, jak nikłe jest prawdopodobieństwo samoistnych "stabilnych" praw fizycznych czy powstania życia - przestają mieć znaczenie.
Może inteligentny projekt, może multiwszechświat?


W dalszym ciągu sugerujesz, że historia jako dziedzina nauki jest argumentem ku istnieniu Boga. Ja zaś znowu powtórzę, że historia jako dziedzina nauki nie wspiera tezy, że nadnaturalne zdarzenia opisane w Biblii miały miejsce.
Wręcz przeciwnie.
Biblia nie jest traktowana jako wiarygodne źródło w tym zakresie.
Samo autorstwo poszczególnych Ewangelii jest niepewne - to chrześcijańska Tradycja przypisuje autorstwo tych dzieł Markowi, Mateuszowi, Łukaszowi i Janowi.
Ich wiarygodność, niezależnie kto był autorem, jest podważalna. Jakim prawem jakikolwiek apostoł miałby opisywać urodzenie się Chrystusa? Był świadkiem?
Tymczasem urodzenie się w Betlejem jest konieczne do spełnienia przepowiedni... co za motyw, by zmyślić tę historię, aby przekonać choć część żydów.
Aha, nawet najbardziej zapalczywi przeciwnicy polityczni Heroda nie raczyli wytykać mu coś tak idiotycznego, jak rzeź niewiniątek. Brak obiektywnych, historycznych dowodów.
Zresztą, wypełnienie proroctw jest kwestionowalne. Niektóre nie zostały spełnione, stąd też wielu żydów nie uznało Jezusa za Mesjasza.
Ale to nie temat odnośnie proroctw...

Niestety, nie stosujesz metodologii naukowej stosowanej w historii. Dla historyka "zgodność z nauczaniem apostolskim" to nie jest kryterium wiarygodności. Jest to kryterium stosowane w teologii.

Przemek, zebys tu nie wiem jakie argumenty przytaczal to nie zdolasz nigdy zaprzeczyc, ze twoje uznanie autorytetu Biblii opiera sie w calosci na zaufaniu Pawlowi z Tarsu, ktory uwazajac sie samemu za najwiekszy autorytet,osmielil sie uswiecic Pismo (faryzejski ST i glownie wlasna tworczosc umieszczona w NT) i wbic nieswiadomym ludziom do glowy(stosujac m.in. metode przeklenstw), ze "16 Całe Pismo natchnione jest przez Boga i pożyteczne do nauki, do wykazania błędu, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, 17 aby człowiek Boży był w pełni gotowy, wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła."(Tym 3:16)

"a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł8 według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma9, na własną swoją zgubę". (2Piotr 3:15)

Jestes zdeklarowanym protestantem i w ogole nie jestes otwarty na nic, co koliduje z zasada sola scriptura, ktorej jestes w zupelnosci podporzadkowany.


Cala reszta twojego postu to fanatyczna proba przekonania mnie, ze bez uznania wszelkich obowiazujacych w swiecie autorytetow jestem zgubiona.

Dla ciebie wszystko zamienia sie w autorytet, jesli tylko sluzy obronie protestantyzmu.
Masz poprostu na tym punkcie bzika.

Dla mnie odkrycia naukowe sa prawda, troskliwa opieka matki jest miloscia...Nadawanie przez ludzi rangi autorytetu pojeciom takim jak prawda i milosc to tak naprawde umniejszanie ich uniwersalnego znaczenia i proba zarzadzania i manipulacji innymi ludzmi.




Oczywiscie, ze opieram sie na "jakichs zrodlach" w moim podejsciu do wszystiego z czym konfrontuje mnie zycie. I zapewniam cie, ze sprawdzam kazde "zrodlo" pod katem zanieczyszczen.



Ja wyeliminowalam pojecie autorytetu z mojego kosmosu i -jak widzisz-funkcjonuje.
Sama dla siebie "rozsądzam o wszystkim" w duchu prawdy, ktoremu pozwalam sie prowadzic bez zadnych "ale". Ducha prawdy tez nie nazywam autorytetem, lecz pawda i miloscia...






Nie, Przemek.
Inpiracja nie jest " formą uznania autorytetu" lecz impulsem do konsekwentnego poszukiwania ziaren prawdy, ktore rozrzucone zostaly po calej ziemi, a nie zamkniete tylko w Biblii i judeochrzescijanskich katechizmach i wykladniach protestanckich teologow, egzegetow i apologetow.
Konfrontujac sie z "Filozofia wolnosci" Steinera nie wykluczam, ze moge miec tu do czynienia z "ziarnem prawdy, ktore padlo na zyzna ziemie i wydaje swoj owoc". Jak zawsze rozwazam te kwestie w duchu prawdy, bedac wolna od ambicji zostania jakimkolwiek autorytetem.





Widzisz we mnie to,co mozna zobaczyc przez protestanckie okulary, o ktorych wspomnial George-45.
Jestem swiadoma istota zyjaca w duchu i nigdy w zyciu nie sklonie sie do zadnych ludzkich autorytetow, niezaleznie od twojego widzimisie.




Przemek, w psychologii nazywa sie to modelem a nie autorytetem. Dziecko uczy sie na modelu.
Oczywiscie obecnosc wszelakich autorytetow w procesie wychowania dzieci nie podlega dyskusji.
Katastrofalne skutki ich wplywu na rozwoj calych spoleczenstw rowniez nie podlegaja dyskusji.

A nawiazujac do objawionej (i nadal objawianej) przez Chrystusa prawdy, autorytet nie ma nic wspolnego z miloscia i jednoscia z Bogiem, zawartych w "nowym przykazaniu".



Naprawde masz bzika na punkcie pojecia "autorytet".

Czytasz te swoja Biblie, a tam stoi jak wół, ze czlowiek zyjacy w duchu jest wolna istota i sam decyduje o wszystkim, nie podlegajac zadnym sądom.

Znaczy to, ze wolnosc w duchu wyklucza pojecie autorytetu ze swej nieograniczonej niczym przestrzeni.

Zycie w Chrystusie to wolnosc, w ktorej nie ma miejsca na autorytety.
Nawet pojecie Bog sprowadza sie do tej wolnosci. Dlatego Chrystus mowil o jednosci Jego Kosciola z Ojcem.





Widze, ze jestes martwy w duchu i dopoki nie obudzisz sie z tego stanu nie bedziesz w stanie dostrzec tego co ci komunikuje...a o weryfikacjii moich przekazow nie moze byc w ogole mowy.

---------------------

W zwiazku z twoja obsesja na punkcie autorytetu, zamieszczam wklejke z "Encyklopedii zarzadzania",ktora bardzo dokladnie obrazuje znaczenie i zastosowanie tego pojecia w swiecie materialnym.

Autorytet
(...)
Autorytet to osoba, instytucja itp. wzbudzające podziw, uznanie, poważanie w określonym kręgu. Istnieje wiele znaczeń tego terminu.

Zdobycie autorytetu władzy, urzędu, instytucji, funkcji, stanowiska wymaga czasu. Do jego uzyskania powinien posłużyć autorytet zewnętrzny, który uzyskuje się na podstawie formalnych insygniów władzy m.in. ceremonie wprowadzania na urząd, publiczne oznaki rangi, tytuły i nazwy urzędów, wysokość poborów. We współczesnej socjologii pojęcie autorytetu służy nie tylko do opisu osoby, bądź instytucji cieszącej się uznaniem i szacunkiem opinii publicznej, ale także idei, poglądu, prawa, a nawet sumienia lub cechy określającej uznanie i powszechny szacunek, przy czym autorytet jest już nie tyle określeniem osoby lub idei, co posiadaną przez nie właściwością.

W bardziej naukowym ujęciu autorytetu, nazwiemy nim zjawisko psychospołeczne mające na celu oznaczenie doniosłego wpływu wywieranego przez osobę lub instytucję na rozwój umysłowości lub stosunki między ludźmi przyjmującymi uległe jej twierdzenia lub normy, odczuwając przy tym respekt i uznając jej powagę, zwierzchność lub kompetencję.

TL;DR
Artykuł omawia różne definicje i znaczenia pojęcia "autorytet". Autorytet może być zdobywany poprzez formalne insygnia władzy, ale także poprzez walory osobiste, osiągnięcia naukowe i profesjonalne reprezentowanie. W artykule przedstawiono także podziały autorytetów, takie jak autorytet formalny i osobisty, autorytet charyzmatyczny i tradycjonalistyczny, oraz autorytety w społecznościach naukowych.

Różnorodność pojmowania terminu "autorytet"
Według Jana Zieleniewskiego autorytet jest jednym ze źródeł władzy i możności kierowania innymi. Istota autorytetu polega na tym, iż kierowani pozytywnie oceniają walory charakteru i umysłu osoby kierującej, wskutek czego z góry są nastawieni na posłuszeństwo. Autorytet jest więc zawsze oparty na zaufaniu kierowanych, że kierownik jest wobec nich lojalny i umiejętnie nimi kieruje. Kierowani są posłuszni, gdyż są oni przekonani o słuszności i trafności otrzymanych poleceń, a nie z obawy przed represjami (J. Zieleniewski 1969, s. 457-458).

Według H. Simon'a autorytetem jest zdolność podejmowania decyzji, które są przyjmowane do wykonania bez kwestionowania i oporu.



Walory osobiste uczonych, które stanowią podstawę do kreowania ich autorytetami w społecznościach zawodowych ludzi nauki według Janusza Goćkowskiego to:

zdolność do odkrywania nowych sposobów myślenia i działania, przyczynianie się do rewolucji naukowej
osiągnięcia naukowe wynikające z budowy teorii lub udoskonaleniu myślenia w danej dziedzinie naukowej
sztuka szybkiego znajdywania, prowadzenia dochodzeń, które przyczyniają się do rozwiązywania konkretnych problemów w trakcie badań
kompetencja w organizacja pracy naukowej, tak aby dawała ona znaczące efekty badawcze i satysfakcję pracownikom
profesjonalne reprezentowanie
autentyzm
umiejętność szkolenia personelu naukowego, m.in. "edukacją fachową personelu merytorycznego instytucji działalności naukowej i wychowaniem pełnowartościowych członków społeczności zawodowych uczonych"(J. Goćkowski 1977, s. 21-40)
Według Kołakowskiej autorytet to osoba:

prawdomówna
bezstronna
szczera
otwarta
posiadająca wiedzę na dany temat
doświadczona
angażująca się w to co robi
pewna siebie
samoświadoma
autentyczna
konsekwentna
wymagająca
gotowa na kompromisy (J. Kołakowska 2016)
Podział autorytetów
W 14 zasadach zarządzania H. Fayol'a, autor uważa autorytet za prawo rozkazywania i zdolność do nakazywania posłuszeństwa wobec siebie. Podzielił go on na autorytet formalny (urzędowy) i osobisty.

autorytet formalny, to nic innego jak zinstytucjonalizowane uprawnienie do podejmowania decyzji i wydawania poleceń w imieniu firmy,
autorytet osobisty, zdolność do nakazywania posłuszeństwa płynącą z inteligencji, wiedzy, doświadczenia, wartości moralnej, z daru rozkazywania, położonych zasług, itd (H. Fayol 1947).
Podział autorytetów według Maxa Webera:

autorytet charyzmatyczny - autorytet ten wyróżniają szczególne właściwości ponadnaturalne danej osoby. "Charyzmatycznym autorytetem" będzie dla nas (bądź to bardziej wewnętrzna lub bardziej zewnętrzna) władza sprawowana nad ludźmi, której (ci zdominowani) poddają się z racji swej wiary we właściwości tej określonej osoby".
autorytet tradycjonalistyczny to relacja, odnosząca się do władzy, która polega na poszanowaniu, uwielbieniu tego co zawsze trwało. Przykładem tego autorytetu jest patriarchalizm (M. Weber 2004, s. 92-93)
Goćkowski pisze również o trzech typach autorytetów w społeczeństwie uczonych, są to:

luminarze-koryfeusze, wskazują nowe trudności, drogi, zakresy,
mistrzowie-nauczyciele, uczą standardowych zasad zawodowych pracownika nauki,
liderzy-kapitanowie, wytaczają kierunki poszukiwań (J. Goćkowski 1977, s. 21-40)


Autorytet — artykuły polecane
Douglas McGregor — Kompetencje — Potrzeba afiliacji — Indywidualizm — Umiejętności interpersonalne — Profesjonalizm — Test kompetencji — Socjalizacja — Przywództwo
Bibliografia
Fayol H. (1947), Administracja przemysłowa i ogólna, Księgarnia Wł. Wilak, Poznań
Goćkowski J. (1977), Funkcje autorytetów w społeczeństwie nauki, Teksty: teoria literatury, krytyka, interpretacja, Numer 1(31)
Kołakowska J. (2016), Siła przywództwa zależy wyłącznie od podwładnych, Przywództwo i autorytet w organizacji, Biblioteka Główna Uniwersytetu Pedagogicznego im.KEN, Kraków nr 9
Koźmiński A., Piotrowski W. (red.) (2010), Zarządzanie teoria i praktyka, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa
Pasieczny L. (red.) (1981), Encyklopedia organizacji i zarządzania, Państwowe Wydawnictwo Ekonomiczne, Warszawa
Weber M. (2011), Racjonalność władza odczarowanie, Wydawnictwo Poznańskie, Poznań
Wojnowski J. (2004), Wielka Encyklopedia PWN, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa
Zieleniewski J. (1969), Organizacja i zarządzanie, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa


Autor: Szymon Niewiedział, Pola Maj

Rozumiem teraz, że skupiasz się na ścisłym matematycznym rozumieniu słowa "dowód", ale nawet w tym kontekście Twoja argumentacja zawiera nieścisłości.

Po pierwsze, masz rację, że w matematyce dowody są zero-jedynkowe w sensie ich konkluzji - twierdzenie jest albo udowodnione, albo nie. Ale sam proces oceny dowodu matematycznego wymaga właśnie weryfikacji jego wartości - sprawdzenia poprawności każdego kroku rozumowania, spójności logicznej, kompletności. To jest właśnie ocena wartości dowodu.

Po drugie, sam sobie przeczysz pisząc najpierw "Nie ma weryfikowalnych dowodów, zresztą dowody nie podlegają ocenie ich wartości. Są zero-jedynkowe.", twierdząc, że są one zero-jedynkowe. Jeśli coś jest zero-jedynkowe (prawda/fałsz), to z definicji musi być weryfikowalne - inaczej skąd wiedzielibyśmy, czy to zero czy jedynka?

Co do kwestii wiarygodności Biblii - masz rację, że nie mówimy tu o dowodzie matematycznym. Używamy metod właściwych dla badań historycznych, gdzie oceniamy wiarygodność źródeł, spójność przekazu, potwierdzenie w znaleziskach archeologicznych. To nie jest zero-jedynkowe jak dowód matematyczny, ale to nie znaczy, że nie możemy oceniać wartości merytorycznej tych świadectw i dowodów historycznych.

Więc choć słusznie zwracasz uwagę na różnicę między dowodem matematycznym a argumentacją w innych dziedzinach, to Twoje własne rozumowanie o zero-jedynkowości prowadzi do sprzeczności. Weryfikacja prawdy, nawet w matematyce, zawsze wymaga oceny wartości przedstawionych argumentów i dowodów.


Po pierwsze, gdy piszesz "Projekt, być może. Inteligentny? Już bez przesady" - to jest stwierdzenie bez argumentacji. Jeśli dostrzegasz projekt, to logicznie musi istnieć projektant. Sam fakt złożoności informacyjnej DNA czy precyzyjnego dostrojenia stałych fizycznych wskazuje na inteligencję stojącą za tym projektem.

Po drugie, Twoje odwołanie do teorii multiwersum jest ciekawym przykładem. Ale zauważ, że jednocześnie przyjmujesz teorię, która jest znacznie bardziej spekulatywna i niemożliwa do zweryfikowania niż ID. Nie mamy żadnych dowodów na istnienie innych wszechświatów, a sama koncepcja nieskończonej liczby wszechświatów prowadzi do problemów logicznych i filozoficznych.

Twoje rozumowanie o prawdopodobieństwie przy nieskończonej liczbie wszechświatów też zawiera błąd. Nawet przy nieskończonej liczbie prób, zdarzenia niemożliwe nadal pozostają niemożliwe. Sama złożoność informacyjna DNA i precyzja stałych fizycznych sugeruje celowy projekt, nie przypadek - niezależnie od liczby prób.

Co więcej, stosując brzytwę Ockhama - co jest prostszym wyjaśnieniem - jeden inteligentny projektant czy nieskończona liczba wszechświatów? Teoria multiwersum mnoży byty ponad konieczność, podczas gdy ID proponuje najprostsze racjonalne wyjaśnienie obserwowanych zjawisk.

Więc choć słusznie wskazujesz, że ID nie jest jedynym możliwym wyjaśnieniem, to Twoja alternatywa wymaga znacznie więcej założeń i jest znacznie trudniejsza do zweryfikowania. Tymczasem ślady inteligentnego projektu możemy obserwować i badać w otaczającym nas świecie.


Drogi @Kalartyd, wydaje mi się, że nie zrozumiałeś mojego argumentu. Nigdy nie twierdziłem, że historia jako nauka dowodzi nadnaturalnych wydarzeń - wskazywałem na wiarygodność Biblii jako źródła historycznego.

Weźmy konkretne przykłady:

- Archeologiczne odkrycia potwierdzają biblijny opis zniszczenia Jerycha - odnaleziono w mieście Tell es-Sultan dokładnie to, co opisuje Biblia, zburzone mury, ślady gwałtownego zniszczenia, datowanie zgadza się z czasem biblijnym.

- Podobnie w przypadku Sodomy i Gomory - w tym regionie - w rejonie Tall el-Hammam w pobliżu Morza Martwego - odkryto nienaturalnie wysokie stężenie siarki i ślady potężnego zniszczenia, co odpowiada biblijnemu opisowi.

To pokazuje wiarygodność Biblii jako źródła historycznego. Owszem, jeszcze nie dowodzi (naukowo) to bezpośrednio nadnaturalnej interwencji, ale potwierdza dokładność przekazu historycznego. To jak w sądzie - świadek, który okazuje się wiarygodny w szczegółach możliwych do zweryfikowania, zyskuje wiarygodność także w innych aspektach swojego świadectwa.

Co ciekawe, wiele innych starożytnych tekstów, którym historycy ufają bez zastrzeżeń, ma znacznie słabsze potwierdzenie historyczne niż Biblia. Na przykład, przyjmujemy za pewnik wiele faktów z historii starożytnego Rzymu na podstawie pojedynczych źródeł, często spisanych wieki po wydarzeniach. Tymczasem Biblia ma potwierdzenie w setkach manuskryptów, znaleziskach archeologicznych i niezależnych źródłach historycznych.

Twoje argumenty o niepewnym autorstwie Ewangelii czy braku bezpośrednich świadków niektórych wydarzeń pomijają kluczową rzecz - przekaz był spisywany w czasie, gdy żyli jeszcze świadkowie opisywanych wydarzeń. Gdyby relacje były zmyślone, spotkałyby się z natychmiastowym sprzeciwem współczesnych.

Więc nie chodzi o to, że historia "dowodzi" nadnaturalnych wydarzeń, ale że potwierdza wiarygodność biblijnego przekazu jako źródła historycznego. A to daje solidną podstawę do rozważenia także tych aspektów, których nie możemy zweryfikować metodami historycznymi.

Wyobraź sobie analogiczną sytuację - w Twojej okolicy czterech Twoich zaufanych przyjaciół (analogia uwiarygodnionego źródła), których znasz jako wiarygodne osoby, niezależnie zaświadcza, że widziało UFO. Czy nie miałbyś podstaw, by poważnie rozważyć ich świadectwo? Skoro wielokrotnie przekonałeś się o ich wiarygodności w innych sprawach, które mogłeś zweryfikować, to ich świadectwo o czymś nadzwyczajnym, choć nieweryfikowalnym bezpośrednio, zasługuje na poważne potraktowanie. Na tej samej zasadzie, potwierdzona wiarygodność historyczna Biblii daje podstawy do rozważenia także tych jej przekazów, które wykraczają poza zwykłe wydarzenia historyczne. Nawet sądy do dzisiaj opierają się na świadectwach....zeznaniach świadków....

Mało tego..... ani Jezus i apostołowie, ani chrześcijaństwo (1Tes 5:21, Dz 17:11, J10:37-38, J14:11 i inne) nie każe nikomu wierzyć na ślepo...zachęca do weryfikacji.....

Z przekupkami przyrównuję wszystkie religie, wychwalające swego Boga, nie wyłączając Twojej. Nie twierdzę, że przekupka nie wierzy w to, że jej towar jest najlepszy, wiele jest o tym przekonanych. Jednak wszystkie, bez wyjątku stają nad nowonarodzonym, by go pozyskać w swoje szpony, z których wyrywają się jedynie nieliczni. Za swą odwagę zerwania z daną religią zostają napiętnowani przez jej wyznawców. Wykorzystują to inne religie, usiłując zwerbować „zagubionych” słowami wypowiedzianymi przez ciebie, które wielokrotnie przytaczałem.

Co do zapisów dokonanych w wszystkich księgach wszelkich religii, powtarzam wszystkich zostały zapisane ręką człowieka. Znajdź choć jeden werset zapisany przez któregoś z apostołów. Są to wszystko tłumaczenia kopi z kopi, dokonywane przez skrybów i przezeń poprawiane, uzupełniane według własnego widzi mi się lub widzi mi się tego który ich opłacał.

Doświadczenie, jest czymś, czego nie można przekazać. Czy doświadczysz to, co przeżył człowiek torturowany słuchając jego opowieści, doświadczysz stanu zakochania patrząc lub słuchając zakochanego, będziesz wiedział, jak smakuje orgazm czytając jego najwierniejsze opisy?

Krytykując moje subiektywne podejście do poznawania Boga, preferujesz dążenie do Niego obiektywnie, współpracując w grupie. Zawsze co dwie głowy to nie jedna. Posłuchać co inni napisali, co „stwierdzili”, przyłączyć się i wspólnie połączonymi siłami poszukiwać Boga. Hmm, może to jest jakiś sposób, ale bazując na zapisie Księgi, na jaką się powołujesz, nie spodobało się to nawet Twojemu Bogu. To wspólne budowanie zakończyło się katastrofą budowlaną jak i wspólnotową. Wspólnota ustaliła ponoć, że mądrej głowie dość w dwie słowie.

Jak pisałem, "Jestem, który jestem". Tyle praktycznie mogę powiedzieć odpowiadając na Twe pytanie. Jak również tyle mogę powiedzieć o Bogu.
Rozważ poniższe rozważanie.

Tylko nicość może być nieskończona; coś musi być skończone. Tylko z nicości jest nieskończona przestrzeń życia, istnienia, możliwa - nie z czegoś. Bóg nie jest kimś: jest nikim lub, co bardziej słuszne, szlachetnością. Bóg nie jest czymś: jest niczym, a nawet bardziej poprawnie, nie ma nic. On jest twórczą pustką.
Nigdy ani przez chwilę nie myśl, że nicość jest stanem negatywnym, nieobecnością, nie. Nicość jest po prostu nie-rzeczą. Rzeczy znikają, pozostaje tylko ostateczna substancja. Formy znikają, tylko bezkształtne szczątki. Definicje znikają, niezdefiniowane szczątki.

PS
Słyszałeś?
Fluktuacje próżni: W fizyce kwantowej istnieją zjawiska, które sugerują, że cząstki mogą pojawiać się i znikać w "niczym", co może być interpretowane jako powstawanie czegoś z niczego.