Jesli na tym opierasz swoja teze, ze w nic nie wierzysz, lecz po prostu wiesz, to musisz uznac, ze ja rowniez w nic nie wierze, lecz po prostu wiem. Bo ja rowniez opieram sie wylacznie na moim doswiadczeniu, a jesli cos przyjmuje "na wiare" od innych, to tylko wtedy, jesli pasuje mi do swiata znanego mi z moich wlasnych doswiadczen i akurat nie mam sposobu, zeby sprawdzic to osobiscie (lub wydaje sie to na tyle nieistotne, ze nie chce mi sie sprawdzac).

Tyle, ze wtedy bedziemy musieli uznac, ze twoja i moja wiedza mowia cos zupelnie przeciwnego w wielu sprawach. A to dosc komiczne. Tym bardziej, ze nie udowodnisz mi swojej racji w tych kwestiach, ani nawet nie uzasadnisz w logicznie poprawny sposob, ze jest wieksze prawdopodobienstwo twojej racji.


To nie maslo maslane lecz zarzut samowywrotnosci. Zarzut mowiacy, ze twoj swiatopoglad mozna obalic przez reductio ad absurdum. Popatrz:


Na podstawie jakiego kryterium uznajesz jakies doswiadczenie za godne wiary, a inne za niegodne wiary?

Zdrowko -- wuj niegodny zboj

Ale to wcale nie jest błąd. To co nazywasz wiarą w jednym i drugim światopoglądzie, to jednak nie jest to samo - dalej wyjaśniam.



Ateista nie jest przekonany o słuszności swojego światopoglądu w sensie wniosków do jakich doszedł - na tym właśnie polega ten światopogląd. Teista chyba jednak jest przekonany bardziej, co stoi w opozycji do tego co piszesz:



Ateista czego jak czego, ale podstaw nie jest pewien. A teista?
Jako "podstawy" rozumiem wnioski (np. "materia istnieje" albo "Bóg istnieje").

Przyczyny ontologiczne - wielorakość wersji bogów, bogowie jak istoty powołane przez innych bogów (którzy sa przyczyną tych poprzednich) itd.

Przyczyny (nie znam słowa - coś poza Wszechświatem, ale nie Bóg w tradycyjnym tego słowa znaczeniu) - generalnie matrix - tu możliwości też jest wiele, włącznie z całym spektrum celowości stwarzania nas (a może jesteśmy wynikiem ubocznym eksperymentu?).

Przyczyny nieontologiczne - Wszechświat (albo Multiversum) jako istniejący bez przyczyny (czego nie potrafimy pojąć), albo jako przyczyna prawa fizyki generującego wszechświaty.

To są tylko kategorie możliwości. W ramach kategorii możliwości jest praktycznie nieskończenie wiele.



Np. twierdzisz że ze zbioru liczb 1 - 1000 wybierasz 692 bo tak i już - ta liczba jest najlepsza. Ja nie twierdzę że nie jest. Po prostu nie twierdzę, że jest.



Z grubsza tak właśnie jest. W Boga można uwierzyć - i nie trzeba się z tego tłumaczyć. Ale nie można twierdzić że na pewno istnieje - z takich twierdzeń trzeba się tłumaczyć.

Nie bardzo chwytam co mam rozumiec przez slowo 'udowodnic' istnienie swiata. Codziennie udawadniamy sobie istnienie swiata. Przy zwyklych czynnosciach. Woda nas myje, piasek brudzi, slonce grzeje, itp... Zapedziles mnie (albo siebie?) w kozi rog. Nie wiem co Ci odpowiedziec. Nie znam innego swiata niz ten ktory podaja mi zmysly.



Dalej nie rozumiem co chcesz przez to powiedziec. Czytam, choroba, juz trzeci raz i ni w zab. Nie jestem naukowcem, czy wiecznym studentem, jestem zwyklym czlowiekiem, ktory po trochu interesuje sie wszystkim i stara sie uzywac swoich szarych komorek. Owszem, nie potrafie przeprowadzic dowodu na wiarygodnosc zmyslow, co nie znaczy ze rzeczywistosc nie jest dla mnie wiarygodna. Nadto nie widze potrzeby przeprowadzania takich dowodow.

Byc moze. Ale widzisz, problem jest podwojny:
- atezm jest w praktyce bez wyjatku ekstremalnie dogmatyczny;
- ateista zapomina, ze sa wnioski i wnioski.
Drugi problem oznacza, ze sa wnioski majace istotne znaczenie i traktowane wobec tego jako istotne wytyczne wplywajace na codzienne decyzje, i sa wnioski majace znaczenie mniejsze; pakowanie wszystkiego do jednego wora nie ma sensu.
Pierwszy problem oznacza zas czesto, ze twierdzenia ktore powinny byc wnioskami o istotnym znaczeniu, sa u ateisty nierzadko dogmatami. Na dodatek takimi, z ktorych ateista nie zdaje sobie sprawy, bo prawdziwosc ich tresci jest dla niego "tak oczywista", ze w ogole sie nad nia nie zastanawia. I to jest dopiero gigantyczna wiara, ktorej sila przekracza sile wiary przecietnego teisty!


Mowmy o mnie (teiscie) i o tobie (ateiscie).
Z czego WNIOSKUJESZ, ze "materia istnieje"?

Jesli o mnie chodzi, to przypominam niesmialo, ze moja wiara w Boga bierze sie z mojego konsekwentnego agnostycyzmu...

Zdrowko -- wuj niesmialy zboj

Ksiaze, czy ja przegapilem twoja odpowiedz na moje pytanie:



czy ty przegapiles moje pytanie na twoja odpowiedz?

Zdrowko -- wuj niegodny zboj

Odpowiem tak samo jak wczesniej. Czlowiek nie moze 24/h siedziec na forum. Ma prace, szkole, zone i inne obowiazki.

I ta wersja ateizmu nawet tak się nazywa: ateizm dogmatyczny.



Zdarzają się takie przypadki, to prawda.



Zapytaj o to jakiegoś materialistę.



Źródło mojej niewiary w Boga jest mniej więcej takie samo.

Ksiaze, mniej wiecej jak samo? Spytalem sie ciebie, na podstawie jakiego kryterium uznajesz jakies doswiadczenie za godne wiary, a inne za niegodne wiary. O ile wiem, nie dostalem od ciebie zadnej spojnej odpowiedzi.

Czy mam rozumiec, ze rezygnujesz z kontynuowania tej rozmowy? Nie jest to dla mnie problem.

-------------------


OK, rozumiem, ze nie jestes ateista, ale nie materialista.



Czyli wybierasz wiare w swiat bez Boga, bo uwazasz to za praktyczniejszy wybor?

Zdrowko -- wuj w praktyce zboj

Mniej wiecej tak. Nie dostales, bo - patrz wyzej.

Mam troche czasu. Na podstawie jakiego kryterium uznaje jakies doswiadczenie za godne wiary, a inne za niegodne? Nie uzylem takich okreslen. To nie ma nic wspolnego z godnoscia, raczej z uzytecznoscia/ bezuzytecznoscia. Napisalem, ze nie moge wierzyc w cos oderwanego od rzeczywistosci, doswiadczenia (np. statystycznie minimalna wypadkowosc lotow pasazerskich, a wiec wierze, ze dolece caly i zdrowy). Trzeba oddzielic wiare w cos doswiadczalnego, od wiary w cos wyimaginowanego. Na czym (jakim doswiadczeniu) moge sie oprzec wierzac w Boga? Jesli mi to wytlumaczysz i przyznam Ci racje, zaczne wierzyc. Jedyna konekcja jaka znajduje, to fakt, ze nie wiemy co jest poza wrzechswiatem, ktory wciaz sie rozpreza. I ta zagadka moze sugerowac istnienie Boga, ktory jest jakas sila sprawcza (choc niekoniecznie, bo nie wiemy o tym, tylko wiarzymy). Inne przeslanki do mnie nie przemawiaja. Ale, kto wie, moze masz jakies asy w rekawie.

Skoro opierasz swoja wiare na pragmatyzmie, to mozemy isc na skroty. Bowiem ja robie dokladnie to samo.

Pozwol, ze - aby moja odpowiedz byla bardziej zrozumiala - zaczne jednak od pozornie oderwanego pytania. Czy jestes solipsysta?

Zdrowko -- wuj personalistyczny zboj

Chyba miało być: "jesteś ateistą ale nie materialistą". Jeżeli tak miało być, to potwierdzam.



Ja nie wybieram żadnej wiary.

Poniewaz o tym mowimy wlasnie w watku o Irbisolizmie (gdzie ja argumentuje, ze rowniez jesli przyjac twoja definicje wiary, to i tak twoj swiatopoglad opiera sie na wierze), to proponuje skoncentrowac nasza rozmowe na tamtym watku. Tu zas poczekam na odpowiedz Ksiecia

Zdrowko -- wuj ksiazecy zboj

Czas wykorzystać więcej wolnego czasu i odpisać. Widzę, że beze mnie dyskusja trochę poszła do przodu, ale i tak odpisze choćby po to by móc potem spokojnie kontynuować dyskusję.

Irbisol


Bardzo dziękuję za sensowną odpowiedź. Na pytanie, czy mógłbyś zaprezentować drzewo potencjalnych możliwości opisałeś wiele różnych koncepcji teistycznych. Aktualnie więc drzewo możliwości przez Ciebie proponowane wyglądałoby następująco:

1. Świat według filozofii materialistycznej, który istnieje bez jakiejś zewnętrznej racji, który istnieje niejako sam z siebie, gdzie świat istnieje obiektywnie i nie ma sensu pytać o przyczyny istnienia świata;
2. Świat z Bogiem jako podstawą bytu, gdzie Bóg istnieje bez jakiejś zewnętrznej racji, który istnieje sam z siebie, który istnieje obiektywnie i nie ma sensu pytać o przyczyny istnienia Boga.
3. "Wielorakość wersji bogów, bogowie jako istoty powołane przez innych bogów (którzy są przyczyną tych poprzednich)"
4. nieosobowe przyczyny świata
5. świat (Wszechświat, Multiuniversum czy cokolwiek) który istnieje bez przyczyny

5 jest tożsame z lub podobne do 1, ponieważ tak jak w 1 nie wolno pytać już o przyczynę istnienia świata
4 jest tożsame z lub podobne do 1, ponieważ przyczyna jest nieosobowa, a skoro ma być argumentem w tej dyskusji, to w istocie musi być podstawą bytu, więc jest to punkt 1

Byłoby dobrze gdybyś coś więcej powiedział o 4 i 5 by wyraźnie różniły się od 1. Rozumiesz o co chodzi? To ciekawa dyskusja. Dobrze byłoby by była dobrze poprowadzona.

Pozostaje więc punkt 3 jako kamolek wrzucony do mojego ogródka nad którym się zastanawiałem. Doszedłem do następujących wniosków:
Uczestniczymy w dyskusji, gdzie rozważamy wielorakość koncepcji metafizycznych i rozważamy którą z nich wybrać, i stwierdzamy, że istnieją dwie ogólne kategorie: z osobową podstawą bytu i bez osobowej podstawy bytu. Każda z nich zawiera wiele podkategorii. Koncepcja z osobową podstawą bytu jest dyskutowana przez teistów przez tysiąclecia. Koncepcja bez osobowej podstawy bytu również podlega dyskusji. Wydaje mi się więc, że należy rozróżnić i nie mieszać wyboru pomiędzy ogólną kategorią, a jej uszczegółowieniem na etapie podstawowym.
Tu uwidacznia się problem jakim jest ekwiwokacja polegająca na nazywaniu bogiem i utrzymywaniu, że to to samo znaczy, zarówno osobową podstawę bytu, jak i bogów jednostkowych w teizmach politeistycznych, gdzie niejako Osobowy Jeden Bóg był podzielony na kawałki.

Kończąc ten punkt prosiłbym o zwrócenie uwagi i odniesienie się do tego czy faktycznie punkty 4 i5 coś wnoszą istotnego do tak ogólnej dyskusji jak kwestia osobowej podstawy bytu oraz czy zgodzisz się ze mną, że na typ etapie dyskusji kwestia modelu teistycznego jest podkategorią.


Rozumiem. Zdajesz sobie sprawę, że jest tu problem definicyjny ateizmu?
Istnieją ludzie, którzy mówią, że "Są pewni, że Bóg nie istnieje" i to nazywają ateizmem.
Ty natomiast powiadasz, że "Nie wypowiadam się na temat istnienia czy nie istnienia Boga. Stwierdzam niemożność zajęcia intelektualnego, wiążącego, stanowiska".
No, ale jeśli tym pierwszym ateistom nie przeszkadza, że i Ty się tak określasz, to mnie tym bardziej nie przeszkadza.



Ksiaze

[color=indigo]
Spieszę z odpowiedzią. Zadaję radykalne pytanie czy mogę udowodnić, że zmysły dają mi wiarygodną wiedzę o rzeczywistości i stwierdzam brak intelektualnej podstawy do zajęcia stanowiska. Skoro nie mogę wybronić wiarygodności zmysłów, uświadamiam sobie, że pytanie te jest otwarte. Interpretacji obserwowanego świata może być więc wiele:
1. od tego, że ten świat nie istnieje, a istnieje tylko moje ja (solipsyzm),
2. po filozofię materialistyczną
Istnieje też multum pośrednich interpretacji, z których ciekawymi są np. kwestie jaki wpływ na obserwable ma obserwujący podmiot.

Staram Ci się uświadomić otwartość tej kwestii.

Odpowiedz czy akceptujesz, że kwestia jest otwarta, czy wciąż uważasz, że zmysły dają Ci wiarygodną wiedzę o rzeczywistości, bo rzeczywistość dobrze poznają Twoje zmysły (błędne koło).



Ja też nie jestem naukowcem ani wiecznym studentem, a tylko osobą, którą się stara interesować tym wszystkim i stara się używać swoich szarych komórek.
Jeśli bierzemy za podstawę dyskusji logikę, to musimy akceptować wynikania logiczne jakie uzyskamy podczas dyskusji.
Skoro nie potrafisz przeprowadzić dowodu na wiarygodność zmysłów, TO LOGICZNIE WYNIKA, że nie masz pewności co do ich wiarygodności.
Twoja pewność, którą posiadasz tylko na poziomie uczuć, nie ma charakteru intelektualnego. Różni się ona tym od wiary z okresu średniowiecza, że tamci wierzący nazywali swoje tezy nie mające uzasadnienia empirycznego wiarą, Ty zaś uważasz, że „nie widzisz potrzeby przeprowadzania takich dowodów”.

Twoja wiara w materializm ma charakter tylko kulturowy. Po prostu urodziłeś się w tej wierze a NIKT Ci nie powiedział, że owa pewność nie ma charakteru naukowego, a tym, w oparciu o własny intelekt nie zdołałeś zauważyć, że stoisz na błędnym kole. Jak widzisz można Twemu światopoglądowi zarzucić silne uwarunkowania historyczne (ile razy zarzucałeś to katolikom? My przynajmniej mówimy, że wierzymy i nie robimy wielkich oczu, gdy ktoś nam mówi, że nasza wiara, to wiara.)

Książe cóż to za sceptyk, który nie potrafi zwątpić we własne zmysły?

PS. Czasu mało... resztę Waszej dyskusji przeczytam przy innej okazji. Odpowiedziałem tylko na to, co było pod moim adresem.