Bóg jest.
Dusza istnieje.
Piekło jest.

Boga nie widziałam, ale moja dusza tęskniła za Nim.
Duszę swoją widziałam.
W piekle byłam.

Dla mnie termin dusza (jeżeli wogóle ten termin ma jakiś sens ) to jest świadomość.
Psychologowie odnajdują jej oznaki u człowieka ok. 2 roku życia.
Można je znaleźć tak też u psa czy owcy.

Koncepcja duszy jako niezidentyfikowanej energi niezależnej od ciała , która w dodatku jest nośnikiem jakiś cech to wymysł wybitnie fantastyczny.

Koncepcja boga także wydaje się nieprawdopodobna.
Ani nie znajduje potwierdzenia w obserwacjach , ani nie wypływa z jakiś logicznych konieczności. Jeżeli ktoś chce sobie wierzyć to jego sprawa.
Dla mnie to absurd.

Koncepcja Boga znajduje pelne potwierdzenie w obserwacjach, pod warunkiem, ze sie tych obserwacji nie zasloni dogmatycznymi zalozeniami. Patrz np. krotka notka "Co przemawia za teizmem" (http://www.geocities.com/jarkowi/notatki/coPrzemawiaZaTeizmem.htm)

Utozsamianie duszy ze swiadomoscia badana przez psychologow to kolejne, kompletnie nieuzsasadnione zalozenie dogmatyczne. Patrz np. artykul "Smierc nauki" (http://tinyurl.com/5f5ua).

Jesli wiec cos tu jest fantastycznego, to tylko pseudonaukowe, scjentyczne opowiesci dziwnej tresci - czyli wrozenie z nauki (patrz np. artykul "Wrozenie z nauki" http://www.geocities.com/jarkowi/articles/Ateizm/czymSieRozniWrobelek.htm albo "O wierze z w zbytecznosc wiary" http://tinyurl.com/3cqb9).

Milej lektury.

Zdrowko -- wuj mily zboj

Wuju zbóju !
Koncepcja boga znajduje pełne potwierdzenie w obserwacjach o ile ktoś antropomorfizuje obserwowane zjawiska. Jeżeli kogoś zadawala wyjaśnienie że jeżeli np. doniczka spadła z parapetu to ktoś musiał ją zrzucić to może uznać że jest to zdażenie wynikłe z działania metafizycznych bytów.
Moim zdaniem religia jako spójny zestaw twierdzeń zupełnie rozmywa się światem matrialnym. Kiedyś bóg siedział za każdym krzakiem , dziś w miare zdobywania wiedzy o świecie zewnętrznym coraz trudniej go spotkać i trzeba coraz mocniej się gimnastykować by znaleźć niewyjaśnione zjawisko cudem zwane.
Jeżeli twierdzisz że wierzenia religijne pokrywają się z doświadczeniem świata materialnego to chorując idź do egzorcysty a nie lekaża , a gdy zepsuje ci się samochód to zamiast go reperować radze intensywnie się modlić.

Utożsamiając dusze ze świadomością wykazywałem maximum dobrej woli usiłująć uznać ją za jakąś wartość realną.
Jeżeli nie jest to świadomość to już brakuje mi fanrtazji by uznać ją za coś istniejącego w świecie fizycznym.

Wróżenie z nauki ma to do siebie że jest najdoskonalszą metodą wnioskowania o świecie fizycznym. Nauka nie odnosi się do metafizyki.
Wszystko sprowadza się do tego że ja ograniczam się do wiary w istnienie świata materialnego ( uznając świadectwo swych zmysłów ). Ty uznajesz za właściwe wiare w którąś z metafizycznych koncepcji nie mającą ze światem materialnym nic wspólnego.
Oczywiście masz do tego prawo jeśli sprawia ci to przyjemność.
To czy ta metafizyczna koncepcja jest sprzeczna czy niesprzeczna z materialną żeczywistością niema tu nic do żeczy.

Wydaje mi sie, ze mylisz kilka podstawowych rzeczy.

Zacznijmy wiec od samego poczatku, dobrze?


Fusy tez nie odnosza sie do metafizyki.

Kazde wrozenie jest bez sensu. A najmniej sensu jest wrozenie wewnetrznie sprzeczne. Czyli wrozenie z nauki. Bo takie wrozenie udaje, ze pomija metafizyke jako pozbawiona wiarygodnosci - a opiera sie wlasnie na metafizycznej, nienaukowej wrozbie. W efekcie samo siebie obala, bo swoje wlasne podstawy (metafizyke!) nazywa czyms pozbawionym wiarygodnosci.

Cala reszta twoich komentarzy opiera sie na obrazie swiata, ktory zbudowales zakladajac niemetafizycznosc twojego swiatopogladu. Poniewaz jest to zalozenie bledne (bo wewnetrznie sprzeczne), nie ma co na razie dyskutowac tej reszty. Jesli obronisz swoje zalozenie, obronisz i reszte. Jesli go nie obronisz, padnie i reszta.

Zdrowko -- wuj bez reszty zboj

Wuj zbój !

Jeżeli każde wróżenie jest bez sensu to poco klikałeś w klawiature pisząc tego posta. Przecież bez sensu było wróżyć że zaowocuje to umieszczeniem tych znaków na forum.
Chyba że funkcjonyjesz w oparciu o wiare.
Wierzysz że klikając w klawiature coś napiszesz.
Wierzysz że zjedzenie obiadu zaowocuje zanikiem łaknienia.
Wierzysz że jak skoczysz z wierzowca to pewnie tego nie przeżyjesz itp.
Zatem twój świat składa się z przeogromnej liczby aktów zawierzeń (założeń ).
Jeżeli by miało tak być to pozwole sobie wkleić część posta z innego tematu określającego mój pogląd na sprawe :

Nic nie daje pewnej odpowiedzi.
Tyle że ja wierze że istnieją odpowiedzi mniej i bardziej pewne.
Im mniejsza ilość założeń tym teroria bardziej prawdopodobna.

Z jednej stony mamy teorie że postrzegam istniejący obiektywnie świat za pomocą zmysłów i tylko on się liczy => ateizm.
Zakładający że wszystko co istnieje można wydedukować z tych spostrzeżeń. Jak czegoś niema w postrzeganym świecie to znaczy że tego niema i kropka.

Z drugiej że postrzegany świat to złudzenie , bo naprawde istnieje świat duchów i tylko on się liczy => wiara religijna
Zakładająca że postrzegany świat nie żądzi się żadnymi niepodważalnymi prawami - cuda wszechmocnego.

Jeżeli postrzegany świat to iluzja to nie istnieje nic oczym można myśleć.
Zeby jakoś wypełnić tę pustkę trzeba wprowadzać kolejne objawione założenia. Nie istnieje jednak żadne kryterium weryfikowalności poprawności tych założeń. Wierzyć nie myśląc można w cokolwiek się zechce.

Można także połączyć obydwie teorie że istnieje świat zmysłowy i ponadzmysłowy. Tylko że to teoria mało elegancka bo już na starcie wprowadza 2 założenia. Ponadto gdy zachodzi konflikt założeń teologicznych z obserwacją trzeba wprowadzić jakieś kryterim warościujące ( naprzykład prymat religii nad nauką ). Tylko że to sprowadza się do praktycznego odrzucenia jednej z 2 składowych tej mieszanej koncepcji.

Jako ateista nie twierdze że odpowiedź istnieje , ale ponieważ chciałbym by istniała staram się jak najwięcej zrozumieć ( a nóż się znajdzie ).

A czy nie można przyjąć, że nauka i wiara istnieją obok siebie, bo zajmują się czym innym. Nauka - światem zmysłowym, wiara - światem ponadzmysłowym. One się nie wykluczają a uzupełniają. Ateiści uznają tylko naukę. My wierzący twierdzimy, że oprócz świata zmysłowego jest jeszcze coś więcej, czym nauka nie może się zajmować.
Pozdrawiam i przepraszam za wejście w dyskusję!!
ks. Marian

Maroń !

Witam radośnie ponieważ zaglądam tu właśnie poto by wymienić poglądy z osobami inaczej myślącymi.

Oczywiście że można przyjąć teorie mieszaną.
Mnie to się nie podoba z przyczyn estetycznych o czym pisałem w poprzednim poście.
Jak by nie była to koncepcja brzydka nie można na tej podstawie określić jej prawdziwości. Zatem musze uczciwie przyznać że niewiem czy świat ponadzmysłowy istnieje.

Cechą koncepcji dotyczących świata ponadzmysłowego (metafizycznych ) jest brak kryterium weryfikacji ich prawdziwości. Można stworzyć dwie sprzeczne i nie można poza swoim widzimisie dokonać wyboru która jest właściwa. Nie można nawet powiedzieć że logika binarna na podstawie której dokonuje takich wyborów jest czymś właściwym ( bo w końcu podważa własne założenia ). W metafizyce niema żadnych regół więc niema o czym rozmawiać.

Jeżeli przyjmuje założenie ( wiare ) że świat materialny postrzegany przezemnie istnieje mam obiekty którymi się zajmuje i moge wyodrębnić logike nie jako prawde absolutną , ale jako prawo przyrody.

Kłopot z łączeniem tych teori polega na tym że religie na podstawie metafizycznych koncepcji prubują stawiać prognozy odnośnie świata fizycznego. Dopóki religia nie odnosi się do świata fizycznego nie ma problemu.
Jeżeli religia stawia twierdzenia dotyczące świata fizycznego czasem dochodzi do rozbieżności. A że religia oparta jest na autorytecie swej nieomylności rodzi to dla jej wyznawców pewne problemy.

Ponadto w świecie fizycznym istnieją różne równie prawdopodobne ( nieprawdopodobne ) religie i oparte na nich światopoglądy wypowiadające się w odmienny sposób w istotnych społecznie kwestiach. To z kolei jest przyczyną waśni i rozlewu krwi.
Dlatego nie rozumiem ludzi upierających się przy swoich metafizycznych koncepcjach nawet gdy rodzi to problemy egzystencjalne.

Ja też nie wiem czy świat ponadzmysłowy istnieje. Ja tylko w to wierzę, opierając się na Objawieniu zawartym w Piśmie Świętym. Ale do wiary nikogo nie można zmusić.
Był w dziejach Kościoła taki czas, gdy uważano, że wiara stoi ponad nauką. I do czego to prowadziło? Problemy Kopernika, Galileusza i innych. Nauka zajmuje się światem zewnętrznym, kieruje się logiką. W wierze nie ma logiki. Wiary nie da się udowodnić.
Wierzący uzna jakieś wydarzenie za działanie sił nadprzyrodzonych, czyli za cud, a ateista powie że to zwykły przypadek, który można naukowo udowodnić.
Kiedyś 'Bóg był za każdym krzaczkiem', teraz coraz trudniej Go spotkać bo nauka wszystko wyjaśniła, albo wyjaśni. Ja spotykam Pana Boga na każdym kroku i ciągle odczuwam Jego działanie. I nie boję się nauki.
Przepraszam, że nie wejdę w dyskusje metafizyczne, ale jestem do tego za głupi. Chociaż mój braciszek podarował mi swoje dzieło "Zrozumieć Metafizykę", to jednak za dużo z niej nie zrozumiałem.
Pozdrawiam!!
ks. Marian

Jak widzę, różnimy się jedynie w odczuciach estetycznych. Ja jestem zwolennikiem teorii mieszanej w dużej mierze właśnie dlatego, że dla mnie jest ona piękna. Nie mogę na tej podstawie określić jej prawdziwości, ale bardzo chciałbym, aby była. To swoje "chciejstwo" nazywam wiarą

Celem moich wypowiedzi nigdy nie było dowiedzenie że boga niema.
Gdyby coś takiego mi się udało ,było by to osiągnięcie nielada.

Przedstawiałem jedynie moje stanowisko by zaznaczyć że nie wszyscy waszą wiare podzielają.
Gdybym się nie odezwał mogło by się okazać że wytworzył by się klub wzajemnej adoracji twierdzący że istnienie boga to żecz pewna i niepodważalna ( gdy w żeczywistości to przedmiot wiary jak każdy inny ).

W rozważaniach teoretycznych obie koncepcje wydają się przedmiotem wiary ( choć moim zdaniem wasz punkt widzenia wymaga jej więcej ).
Jeżeli odniesiemy te teorie do świata umownie nazywanego obiektywnym to wasz punkt widzenia rodzi wiele trudności.
Uważam go za niewiarygodny , ponieważ można tłumaczyć jego istnienie pewnymi mechanizmami społecznymi nie mającymi z absolutem i metafizyką nic wspólnego.

[...]
Z poważaniem
Danbog

[...] - mimo wszystko to nie jest miejsce do polecania tekstów wulgarnych i obrażających uczucia religijne, nawet z ostrzeżeniami - jo_tka

Danbog,
Jeżeli zwierzęta czyli ta Twoja owca miałaby duszę, to Chrystus umierałby na krzyżu również za to zwierzę.

Przypominam, że Jezus mówiąc że "oddaje życie za owce" miał na myśli ludzi a nie zwierzęta

Elwusia !

Prawde mówiąc nawet nie wiedziałem że Jezus użył takiego zformułowania.

Klikalem, bo:
1. zauwazylem, ze jesli wklikuje to potem moge przeczytac odpowiedz;
2. wierze, ze w ten sposob z kims rozmawiam.

To pierwsze stanowi prosta obserwacje zmyslowa. Laczac takie obserwacje w ciagi doswiadczen ucze sie, w jaki sposob moge za pomoca moich dzialan uzyskiwac takie doznania zmyslowe, jakich oczekuje. W podobny (chod bardziej zaawansowany technicznie) sposob dzialaja badania naukowe.

To drugie stanowi motywacje do klikania. Wiara ta nie da sie uzasadnic za pomoca zadnych doznan zmyslowych. Bierze sie ona z polaczenia tych doznan z doznaniami emocjonalnymi.

Przykro mi, ale w inny sposob nie da sie dzialac. Bowiem same doswiadczenia zmyslowe nie pozwalaja dokonywac wyboru. Gdy doswiadczenia zmyslowe determinuja wybor, to albo wybierajacy jest automatem albo zostal postawiony w sytuacji bez wyjscia. Na przyklad, wlasnie wypadl z okna i "wybiera", zeby spadac a nie unosic sie w przestrzeni jak ptak dziki i swobodny.


To jesli jestes samotnikiem, powinienes zostac solipsysta. A w przeciwnym wypadku powinienes zostac teista. Bo do wiary w Boga dojsc mozna wlasnie przez USUWANIE zalozen. Przez zmniejszanie ich ilosci do tego, bez czego w ogole nie da sie nic uczynic.

Zdrowko -- wuj czynny zboj

Wuj zboj !

Czy możemy się umówić że obydwaj istniejemy ( oraz jeszcze kilku innych użytkowników forum ) i te interakcje ze światem zewnętżnym które postrzegamy jednakowo nazwiemy obiektywnymi.
Czy podzielasz tę moją wiarę ?

Co to jest twoim zdaniem doznanie emocjonalne ?
Czy możemy przyjąć że jest to stan umysłu będący wyrazem pierwotnych instynktów ?

Dlaczego twierdzisz że same doznania zmysłowe nie pozwalają dokonać wyboru ?
Najpierw jestem programowany przez środowisko co do charakteru zjawisk. Potem moge dokonywać wyboru odnosząc się do tych doświadczeń jeśli ich doświadczyłem. Jeżeli nie to mogę tylko określać ich charakter przy założeniu że pomiędzy doświadczeniami występują analogie. Czy to oznacza że jestem automatem ?

O ile dobrze rozumiem pojęcie solipsyzmu ( mniemanie że tylko ja istnieje ) to nie podzielam tego poglądu. Wierze że istnieje świat zewnętrzmy który postrzegam zmysłami.

Maż racje że koncepcja boga może powstać przez redukcje założeń. Jednak jest to bardzo nierozsądna redukcja.
Jest to redukcja przez podstwienie.
Wszystkie niewiadome przenosi się na jedną strone równania i zastępuje symbolem "bóg" o mistycznych nieogarnialnych rozumem właściwościach sprzecznych z logiką.
Tylko poco to robić skoro nie daje to żadnych odpowiedzi co do relacji pomiędzy zmiennymi ?
Nie daje nawet odpowiedzi czy pytanie ( równanie) jest dobrze postawione bo istota boga łączy w sobie wszystkie sprzeczności. .
Dla mnie to poprostu ucieczka od pytania ( równania ).