Dwie uwagi wobec dwóch tez, które padły w tej dyskusji ze strony ateistów
1. "Chrześcijaństwo stworzono w celu sprawowania władzy". "Na początku było narzucane siłą". Bzdura totalna. Przez pierwszych około 280 lat wyznawcy chrześcijaństwa nie mieli z tego tytułu kompletnie ŻADNYCH korzyści w "tym" życiu. To ich raczej zaganiano na areny po to aby cieszyli tłumy drastyczną śmiercią.
2. Ktoś tu wspomniał o wierze milionów w płaskość Ziemi. A dla mnie to jest argument na co innego-na ułomność ludzkiego pojmowania. "Jeśli Ziemia byłaby okrągła, to byśmy od niej odpadli w przestrzeń"-przecież to jest racjonalizm! Tylko że ówcześni ludzie wierząc w potęgę swoich umysłów nie uwzględnili, że może istnieć jeszcze coś takiego jak grawitacja. Tak samo być może dzisiejsi ateiści pomijają w swoim rozumowaniu coś co wyjdzie na jaw może za 1000 lat.

Zbyt dosłownie zrozumiałeś czyjąś tezę. Autor zapewne miał na myśli prawdziwą ekspansję chrześcijaństwa, która zaczęła się gdy zaczęto je wykorzystywać do sprawowania, utrzymania i ujednolicenia władzy, a to już niezaprzeczalny fakt. Od 280 roku zaczęto je narzucać siłą i gdyby nie to, nawet nie wiesz w co dziś byś wierzył, być może modlił się do Allaha, być może do Światowida, czy innego boga. Z tym już chyba nie można polemizować.



Czy jednak pogląd o płaskiej ziemi nie wziął się z religii a nie nauki? Przyznaję że nie pamiętam szczerze, więc proszę o odpowiedz. Autorowi tezy zapewne chodziło o to iż pogląd o płaskiej ziemi był zaciekle broniony przez Kościół, a naukowców twierdzących że Ziemia jest okrągła prześladowano, chciano palić na stosie, palono ich dzieła itp. To jest arugment na nieracjonalność Kościoła, brak otwartości i przekonanie o swojej racji. Bierze się to z przekonania że Kościół swoją władzę otrzymał od Boga. Ta pycha zapędza Kościół często w pułapki, jak ta z płaską Ziemią z ktorych potem musi się wycofać. Ateista stara się być otwarty, może się mylić ale nie twierdzi że wszystko wie najlepiej...

Jak zbiór bajek legend przemieszanych z wydarzeniami historycznymi, jak Iliada i Odyseja.


Nie wiem. Traktuję go jako postać legendarną. Czyli mógł istnieć lub nie.


Nie jesteśmy wróżbitami. Nie wiemy takich rzeczy. Nie jestem pewny czy istniał, a co dopiero jak zginął. Istnieje jednak prawdopodobieństwo, że zginął tak, jak to opisuje biblia.



Jezus dobrze znał pismo. Mógł chcieć aby się wypełniało. Taką hipotezę wysnuł znany autor grecki Nikos Kazantzakis (Autor Greka Zorby) Napisał książkę Ostatnie Kuszenie Chrystusa, gdzie wytoczył hipotezę, że Jezus był lekko chory psychicznie. Ekskomunikowany za to przez Kościół Prawosławny.


Postać legendarna, prawie baśniowa. A czy Afrodytę omylnie uznaje się za córkę Boga ?


Ludzie wtedy byli głupi. Kamionowali się, ucinali sobie członki. Nie rozumieli wielu rzeczy. To czego nie rozumieli nazywali cudami.


Mniej więcej to samo co 12 prac Herkulesa lub cuda, których dokonali bogowie greccy. Niezwykłe rzeczy.


Jest takie przysłowie - Głupota ludu, gwarancją cudu. Oczywiście że nie istniały. Mogło być to jakieś zjawisko atmosferyczne, którego nie rozumieli. W meksyku kilka osób oślepło patrząc przez długi czas w słońce próbując dostrzec podobiznę Maryi.


I co? Namalowała ?
Niektórym Arabom, Allah kazuje detonować się na dworcu. Już wolałbym słyszeć głosy, które kazują malować obrazki.


Bez urazy, ale skoro o to pytasz, to osoby chore, dokonujące samookaleczeń.
Istnieją przypuszczenia, że ojciec Pio zadawał sobie rany kwasem.
Zresztą pomyśl co się działo w tamtym okresie. Asceza była tak popularna, że księża i mnisi lali się biczem po plecach. Sami zadawali sobie celowo ból i celowo się okaleczali.
Skoro celowo spuszczali sobie lanie biczem, to nie widzę powodu dla którego nie mieli by się celowo okaleczać w ręce.


Istnieli i sami zadawali sobie rany. Porządni asceci jednym słowem.


Przede wszystkim w większości jest religią żydów. Tylko Jezus jest nowością.
Nie, Zostało wprowadzone przez cesarzy rzymskich, raczej po to żeby utrzymać imperium i podbite narody.


Dokładnie
Życie jest brutalne !


Dokładnie Wyjąłeś mi to z ust !


Nie mam zielonego pojęcia. Możemy przypuszczać jak powstały planety. Ale na temat powstania wszechświata trudno cokolwiek powiedzieć.


To raczej bzdura.
Tylko hipoteza naukowa, której nie da się udowodnić.


No jak to co ? Nic. Do piachu i powolny rozkład w ziemi.


My tak, ale nasze atomy nie. Część będzie tworzyło rośliny, część stanie się pokarmem robaków, zawsze z pożytkiem.


Nie istnieje. Nic po nas nie zostanie.
- bo popadnę przez ciebie w kompleksy !


Świat toczy się dalej, inni ludzie będą żyć cieszyć się - ale już nie my.


No nic, ale zawsze możesz poprosić, żeby cię zmumifikowano lub zabalsamowano, jak Lenina lub Świętą Bernadettę.


Obojętne, byle bez księdza. Po co ma kłamać przy naszym grobie, jacy to z nas dobrzy parafianie byli.


Dosyć długo. Ja już jestem starym bykiem. Ale stosunkowo późno potrafiłem to sobie otwarcie powiedzieć.


Zapewne są i tacy - i będzie ich coraz więcej. W moim przypadku to bardzo dużo myślenia i dużo czytania Biblii, by ją w konsekwencji odstawić między bajki.

Ludziska! Weźcie Wy się obudźcie wreszcie. Owszem Kościół robi wiele dobrego dla ludzkości (szczególnie śp Jan Paweł II, który był wspaniałym człowiekiem i wiedział jak uczynić świat lepszym). Ale Kościół czyni także wiele złych rzeczy. Watykan został już splamiony krwią wielu ludzi, także niewinnych dzieci, które uczestniczyły w krucjatach. W zamierzchłych czasach służył sprawowaniu władzy i czerpał z tego korzyści materialne (nadal je otrzymuje). Inkwizycja, krucjaty, wojny, profanacja wiary przez samych papieży, pomoc w ucieczce nazistów do Argentyny, pedofilia, korupcja, cudzołóstwo... i tak mogłabym jeszcze wiele wymieniać i pisać, ale chcę aby komentarz był krótki. Sami księża uważają, że tylko piąta część pełniących posługę jest pozbawiona zboczeń i patologii. Pozdrawiam ciepło

Maryś
Małoorginalnie Oklepane.
Co do krucjat dziecięcych to ja znam z historii jedną taką, ale ona sobie szła sama i dotarła tylko do adriatyku.
Dzieciaki broni nie niosły.Spontaniczny ruch "pod wezwaniem".Ciekawostka.
Jakie inne dzieci masz na myśli w tych krucjatach?

Prawdę mówiąc to od kogoś to kiedyś usłyszałam i nie pamiętam szczegółów. Zapamiętałam tylko sam fakt z uwagi na to, że wydało mi się co najmniej dziwne wysyłanie dzieci na śmierć przez Kościół. Jeśli chodzi o resztę - być może - "oklepane". I co z tego? Ja jestem tu pierwszy raz. Poza tym jeśli część z tych problemów nadal dotyka społeczeństwo, to dlaczego nie warto o nich rozmawiać?

Zasłyszałaś,nie sprawdziłaś i postawiłaś zarzut.
Jest książka na ten temat pod tym samym tytułem (opracowanie naukowe).
Wątpię czy ktokolwiek brałby dzieci na takie wyprawy, choćby z jednego powodu : ogromny kłopot,a pożytek żaden.
Nie sądzę aby ludzie w tamtym okresie nie myśleli racjonalnie w tej kwestii.
Co do tego spisu zarzutów to jak piszesz, warto rozmawiać, polemizować,na razie wymieniłaś je jednym ciągiem,a to nie jest rozmowa

Nie jestem bezpośrednim adresatem ale odpowiem mimo to :

1. Jak traktujecie Bibilę?? Czy wg. was Stary Testament i Nowy Testament to zbiór "bajek", legend??

Zabiór zasad filozoficznych wiary, zbiór podstawowych uniwersalnych wartości (z którymi nawet ateista się zgodzi i które są obecne i w innych religiach),oraz zbiór legend praktycznie mało weryfikowalnych, można w nie wierzyć lub nie.
Same Pisma sa efektem zebrania pomniejszych, efektem translacji językowej oraz wielowiekowej interpretacji.
To nie jest pierwotne Pismo i pierwotna relacja,a wiec 100% wiarygodność jest wątpliwa.

2. Kim jest dla Was Chrystus?? Postacią fikcyjną czy rzeczywiście żył, ale nie był Synem Bożym?? Jeśli odpowiedzie, że Chrystus istniał, to jak wg. Was On zginął?? Na krzyżu czy śmiercią naturalną?? Jeśli uważacie, że Chrystus żył, ale nie był Synem Bożym to jak wytłumaczyć to, że życie Jezusa, cierpienie i śmierć są zgodne z proroctwami Starego Testamentu?? Przypadek?? Czy Chrystus dla Was jest tylko człowiekiem, którego omylnie uznaje się za Syna Bożego??

Postacią legendarną z dużym prawdopodobieństwem istnienia faktycznego.
To samo tyczy się jego śmierci.
Proroctwo nie wskazują konkretnej osoby,ale znaki,a znaki (ich rzekome wystąpienie) można z powodzeniem dopisać do nowego tekstu (ich wystapienie), ale sa one niesprawdzalne dziś. Legenda.
Jeśli istniał i przekazał filozofię to na pewno był kimś wyjątkowym jak na swoje czasy (przynajmniej).
Niemniej filozofie mogą w równiej mierze przekazać osoby jako pewne dzieło zbiorowe.

3. Co myślicie o tych wszystkich cudach, o których mówi Biblia?? Co myślicie o cudach, które robił Jezus?? Co myślicie o uzdrowieniach??

Ludzkie możliwości do dziś nie sa poznane,ale spryt i inteligencja owszem.
A przy ich użyciu można wygenerować różne cuda, bazując na ślepej wierze i prostej ignorancji.
Np. Wyrocznia Delficka była cudem czy manipulacją? Czy ona ma mniejsze znaczenie niż cuda chrześcijańskie ?
Nawet dziś sa cudotwórcy stosujący z powodzeniem tą zasadę mimo że mamy 21 wiek.
Wiele dzisiejszych zjawisk i możliwości kiedyś uznano by za czarną magię i dzieło szatana, stos murowany.

4. Jaki macie stosunek do objawień w Fatimie?? do Św. Siostry Faustyny Kowalskiej, której Jezus polecił namalować obraz miłosierdzia?? I wreszcie co myślicie o stygmatykach?? o Św. Ojcu Pio, o Św. Franciszku?? Na pewno nie powiecie, że oni nie istnieli. Skoro więc istnieli, to kim byli?? Wymyślili sobie to wszystko?? Byli chorzy?? Sami sobie zadawali rany??

Jak powyżej,z dopiskiem że wiara i filozofia absolutnie żadnych cudów nie potrzebują aby się „utrzymać”,chyba że założenia sa tak słabe że bez cudów nie da się zachować ciągłości.
Jak dla mnie to w 100% czysta manipulacja ludzka lub fanatyczna wiara powodująca „zwidy”.

5. Co myślicie o chrześcijaństwie?? Zostało wymyślone, żeby człowiek mógł sobie wytłumaczyć to czego nie może poznać?? Czy wg. Was miliard ludzi na świecie i pewnie jeszcze wiecej, którzy zmarli wierzyło bez sensu w coś co nie istnieje?? Czy taki ogrom ludzi, "nabrał" się na to, że istnieje Bóg??

Każda wiara jest wymyślona, filozofia to proces myślowy skutkujący jakimiś wnioskami/założeniami.
I owszem spełnia również rolę „zastępcza „ w stosunku do poznania,łagodzi strach.
Wiara w coś co ma założenia filozoficzne, cos głębszego jest już krokiem samym w sobie, powoduje rozwój intelektualny , o ile nie wygeneruje fanatyzmu religijnego.
To nie dotyczy tylko chrześcijaństwa.

6. Jak wg. Was powstał świat?? Tak jak mówi nauka - mały punkt o nieskończonej masie i gęstości, który wybuchnął i zaczą się rozszerzać z ogromną prędkością?? Skąd się wziął ten punkt??

Takie są na dziś założenia naukowe i jakoś one nie stoja w sprzeczności z tym co mówi Biblia czy inne Księgi.
Na dziś nie wiadomo jeszcze skąd się wziął ów punkt, może jest efektem kurczenia się wszechświata i jego ponownego „wybuchu” w nieskończonym cyklu.
Może poznamy może niepoznamy.

7. Co wg. Was będzie po śmierci?? Czy po prostu przestaniecie istnieć?? Dusza nie istnieje i nic po Was nie zostanie?? Czy jest coś po śmierci?? Czy nic?? Po prostu koniec, istniałem i nagle nie ma mnie??

Biologicznie na pewno przestaniemy istnieć,ja zakładam że umysłu nie da się unicestwić, gdyż nie jest ścisle powiązany z biologią.
Co jest po śmierci ? Kazby się dowie sam, nie sa organizowane wycieczki powrotne z opisami.
Każde „racjonalne” założenie jest równoprawne.

8. Ciekawi mnie jak chcecie być pochowani?? Czy w ogóle chcecie?? Skoro nie wierzycie w Boga, w Jezusa Chrystusa, to zapewne nie chcielbyście, aby zakopano Was w ziemi i wbito w nią Krzyż Chrystusa?? Czy zamierzacie wcześniej określić jak ma wyglądać Wasz pogrzeb??

Patrz poprzednia odpowiedź.
W związku z tym kompletnie mnie nie interesuje co ktoś zrobi z czymś co jest zużyte i zacznie się rozpadać.
Żadne kapłańskie modły i rytuały tego nie odmienią.
Pogrzeb jest dla tych co chowają zmarłego, jemu to nie pomoże w żaden sposób,zatem niech sobie robią tak jak im wygodnie.
Ubezpieczenie to pokryje.

9. Czy Wasz ateizm jest przemyślany?? Czy zastanowiliście się nad tym głęboko i na podstawie długich przemyśleń powiedzieliście sobie: "nie wierzę, jestem ateistą"?? Czy może nie rozważaliście za bardzo kwestii wiary, troche z lenistwa, troche dla wygody powiedzieliście sobie, że nie wierzycie?? Czy Wasz ateizm w ogóle może być przemyślany?? Bo co trzeba odpowiadać na powyższe 8 pytań, żeby przyznać się przed sobą, że jest się ateistą??

Każda deklaracja światopoglądu obojętnie jaki on jest („wyrafinowany” czy „prosty”) wynika z procesu myślowego.
I absolutnie nikt nie jest w tej materii upośledzony lub lepszy i jakakolwiek wiara czy światopogląd nie jest lepszy od innych.
A zakładanie „lepszości” jest czystą arogancją wynikającą bezpośrednio z fanatyzmu,a więc choroby.
Jeżeli ktoś kogoś określa z puntu widzenia własnej wiary jako poganina to powinien się głęboko zastanowić czy mu sie jakieś obwody w mózgu nie popaliły od tego samozachwytu.
A jeśli dodatkowo zacznie gardzić innymi z tego powodu to powinien się bezwzględnie leczyć, niekoniecznie farmakologicznie, wystarczy poszerzenie wiedzy .

...,,Nie warto się zastanawiac nad istnieniem Boga bo dla nas to rzecz niepojęta
warto jednak wierzyć bo jeśli Bóg istnieje to mamy całą wieczność do wygrania a jeśli nie to i tak nie mamy nic do stracenia"...

Ateisto, czy jestes pewien ze gdy spotka Cie choroba albo na lozu smierci nie nawrocisz sie?

Wyznawco, jesteś pewien że nigdy nie zwątpisz w coś co wierzysz i darzysz uwielbieniem?

Tak, jestem tego pewny jak niczego innego. A czy Ty tez jestes pewny ze do grobowej deski sie nie nawrocisz

Jak ktoś wierzy, to już wątpi. To ateiści nie wątpią, bo myślą, że wiedzą, a nie wierzą.

quas

Już miałem Tobie odpisać ale pojawił się niezwykle ciekawy post kolegi.
Odniesiesz się do niego ?;)

Z checia. Domyslam sie ze chodzi Ci o pierwsze zdanie. Mysle ze jest to sprawa indywidualna. Oczywiscie wierzacy miewaja chwile zwatpienia, przeciez nie brakuje takich co calkowicie odwrocili sie od Boga. Jednak wypowiadalem sie tylko w swoim imieniu. Nigdy nie podwazalem istnienia Boga, ale kiedys moja wiara byla duzo plytsza. Dzis moge powiedziec ze od tamtej pory rozwinalem sie duchowo i jestem pewny ze w Boga nigdy nie zwatpie, kiedys moze (co nie mialo miejsca), choc watpie, ale wtedy moja wiara byla plytka i slaba. Co do drugiego zdania kolegi zgadzam sie w 100%.
Wiec jak to jest u Ciebie jako ateisty, czy do grobowej deski jestes pewny ze sie nie nawrocisz