Najpierw co do wypowiedzi No:



Drogi/a No (mógłbyś/mogłabyś podać płeć?) - przeczytałam kilka Twoich wypowiedzi. Gdybym zapytała "Dlaczego nie wierzysz?" najkrócej chyba wyglądałaby odpowiedź: "Bo nie wiem na pewno, że Bóg jest, nikt mi tego nie udowodnił, a na podstawie własnych analiz i doświadczeń uważam, że Boga nie ma."

Otóż, nie ma potrzeby, by udowadniać, że nie da się udowodnić niektórych spraw czy zjawisk. Dlaczego? Zarówno ateista jak i wierzący zawsze napotka w swym życiu rzeczy, których nie będzie do końca pojmował. I taki moment wystarczy, by stwierdzić, że istnieją rzeczy rozumowo niewytłumaczalne do końca.

Pewnie, że ktoś może nie rozumieć rzeczy, które dla innych są zupełnie jasne. Ale w końcu dotrzemy do czegoś, czego nikt nie będzie umiał nam do końca wyjaśnić i udowodnić - np. istnienie Boga, nieba, piekła, itd. Czy Tobie trzeba udowadniać, że dla Ciebie Bóg jest niepojmowalny? Gdyby Bóg był pojmowalny, nie byłoby ateistów. Ty natomiast widzisz sprzeczności i je odrzucasz, bo dla Ciebie prawdą jest tylko to, co leży w możliwościach poznawczych Twojego umysłu.

Wiara jest wtedy, gdy nie odrzucasz i zgadzasz się na to, że nie rozumiesz do końca. Wiara to zupełnie nowy sposób dojścia do rzeczywistości, totalny przewrót: oto to czego nie można ujrzeć staje się Rzeczywistością. Otwierają Ci się oczy i czujesz, jakbyś do tej pory żył w Matrixie (wybacz odniesienie do filmu, ale ze mnie to trochę kinomanka jest).

Na koniec jeszcze jeden cytat z Ratzingera:

Z natury swej ciąży cżłowiek ku temu, co widzialne, co można wziąć do ręki i po co można sięgnąć, jak po swoją własność. Człowiek musi się wewnętrznie odwrócić, aby dojrzeć, jak wiele traci z tego, co istotne, gdy idzie za swym ciążeniem naturalnym. Musi się odwrócić, aby poznać, jak jest ślepy, gdy wierzy tylko temu, co widzą jego oczy. Bez tego zwrotu egzystencji, bez pokonania naturalnego ciążenia nie ma wiary. Wiara jest właśnie nawróceniem, w ktorym człowiek odkrywa, że się łudzi, gdy idzie jedynie za tym, co uchwytne. Jest to zarazem najgłębszy powód, dlaczego wiara nie da się udowodnić. (...) /Ratzinger, 48/

To cytat również dla Ciebie -olfik- Cała książka jest pasjonująca, taka właśnie "na rozum" - cytowanie nie ma sensu, przeczytaj, może wtedy porozmawiamy o wrażeniach. Co do Twojej wypowiedzi, nie zgadzam się zwłaszcza z tym:



Tzn. rozumiem, że wiara może wydawać się na pewnym etapie życia stekiem bzdur, ale jestem głęboko przekonana, że szczere i odważne poszukiwanie prawdy oraz zdolność do zakwestionowania siebie wystarcza, by Bóg łaski wiary udzielił.

Nie do końca. Taki moment tylko mówi, że JA czegoś nie mogę pojąć, nie, że to jest niepojmowalne lub niewytłumaczalne rozumowo. Możliwe, że najtęższe umysły ludzkości nie będą tego w stanie wytłumaczyć racjonalnie przez najbliższe tysiąc lat, ale to nie znaczy, że to jest niewytłumaczalne.

Dawno temu też nikt nie potrafił rozumowo wyjaśnić, czemu słońce wschodzi i zachodzi i rodził się taki bóg słońca Ra



Właśnie to trzeba udowodnić. Bo "w końcu dotrzemy do czegoś, czego nikt nie będzie umiał nam do końca wyjaśnić i udowodnić" to założenie, teza.



To samo mogą poświadczyć katolicy którzy stali się ateistami. Takie "całe życie żyłem ułudą, bajką"



Ok. Który Bóg?

Hmm, ale ja wlasnie wiem, ze wszystkiego nie rozumiem. Ale to nie znaczy, ze mam zaprzestac proby zrozumienia. Np. jestem ciekaw, jakie sa skutki tego otwarcia oczu? Bo to, ze cos czego nie mozna ujrzec staje sie rzeczywistoscia to mozna zapewne roznymi narkotykami wywolac. Teraz pytanie, czy warto, i dlaczego warto?



Brak konkretow. Nie obraz sie, ale mi to przypomina reklamowanie narkotkow przez dilerow - wez te pastylke a bedzie taki odjazd, zobaczysz cuda, otworza ci sie oczy; musisz sprobowac aby sie przekonac, inaczej bedziesz slepy na zbawienne dzialanie pigulki czescia itp...

Jesli sie myle w moim porownaniu to pokaz mi prosze roznice, najlepiej jakies konkrety. Aby uscislic napisze, ze ja wiare porownuje do lekkiego narkotyku - bardzo szkodliwe to nie jest, niektorzy sobie chwala, ale czy to byloby dobre dla mnie? Nigdy nie probowalem...




Ja szczerze prawdy poszukuje, dla tego tyle pytan zadaje Ale co to znaczy odwaznie? Mam nadzieje, ze nie oznacza to 'nierozwaznie'. Wybacz znowu porownanie do narkotykow, ale to najlepsze jakie znam - sam nigdy nie sprobuje narkotykow aby sie przekonac jak to dziala, wystarcza mi opisy osob ktore sprobowaly i wiedza, jakie z tym potem mialy problemy.

Co to konkretnie znaczy zakwestionowac siebie?

Ariadna:

No=On

Masz racje.

A z tym już zgodzić się nie moge
To, że ja czegoś nie rozumiem, nie znaczy jeszcze, że to "coś" przekracza możliwości ludzkiego umysłu a jedynie moje aktualne możliwości... Może gdyby mi na prawde na tym zależało w końcu bym to zrozumiał, może ktoś inny potrafiłby mi to wytłumaczyć zauważ, że nie mówiłem o "przeciętnym" człowieku ale o człowieku ogólnie np. dla mnie biologia jest "czarną magią" ale przecież są ludzie-biolodzy którzy wydają się ją rozumieć... Oczywiście są w ich wiedzy jakieś białe plamy które jednak stopniowo się zapełniają i nie widze powodu by zakładać, że nagle przestaną i to na dobre.



Ale czy Bóg pragnie by byli jacyś ateiści?
Wydaje mi się, że nie więc to raczej słaby argument...

Problem w tym, że nie możesz wiedzieć czy odkrywasz nową prawde o świecie rzeczywistym czy właśnie wchodzisz do takiego matrixa...

Nijak nie możesz tego zweryfikować.

Totalny przewrót. Racja!
Mogę na wszystkie pytania ludzkości odpowiedzieć jednym słowem: BÓG!
Wiesz, to raczej na odwrót jest, bo sądzę, że to kościół mydli oczy.

Odpowiem wszystkim drogim rozmówcom-ateistom, którzy odnieśli się do mojej wypowiedzi – wszystkim naraz, wybaczcie:

Nie interesuje mnie udział w dyskusji polegający na roztrząsaniu jakiegoś fragmentu wypowiedzi, bo wówczas bardzo łatwo odchodzi się od meritum i kręci się w kółko. Nie bardzo pojmuję też sens "szatkowania" czyjejś wypowiedzi na drobne kawałki i odnoszenia się do jakiś pojedynczych wyrażeń. Równocześnie jestem świadoma moich ograniczeń i nieco nieprecyzyjnego wypowiadania się. Ale spróbuję raz jeszcze.

Pisząc o granicach rozumu, na które każdy z nas napotyka chciałam wyjaśnić No, że na ich podstawie możemy pokusić się o tezę, że istnieją rzeczy, które są nie-do-wyjaśnienia w ogóle, dla nikogo i nigdy. Pewnie, że możecie się z tym nie zgadzać, dla mnie jednak i dla chyba większości naukowców (o paranojo) granice pojmowalności rozumu są faktem. Bóg nie jest jak zagadka matematyczna, która dziś jeszcze nie ma rozwiązania, a którą jutro ktoś może rozpracować. Jako Rzeczywistość niematerialna, czysty Duch, zawsze pozostanie poza ramami, które nasz umysł jest w stanie zarysować, poza kategoriami ustalanymi przez nasze zmysły.

Powtórzę jednak, że jestem przekonana, iż to właśnie rozum, intelekt, inteligencja mogą doprowadzić człowieka do Boga. Choć w przypadku mojego osobistego doświadczenia było to bardziej serce. Dotknięcie Miłości, które człowiek nie może zakwalifikować w jakiekolwiek ramy przypadku, szczęścia, itd. Nie ma się wątpliwości wówczas, że to Bóg. I, drogi -olfiku- to ogarnięcie przez Miłość otwiera oczy, w wyniku czego człowiek przemienia całe swoje życie, cały ułożony do tej pory system wartości, jeszcze wczoraj czułeś się niesamowicie wolny jako odrzucający istnienie i rolę Boga w Twoim życiu, a dziś jesteś gotowy dla tego Boga poświęcić wszystko. Takie są skutki otwarcia oczu. Wiesz, ja nie mogłam uwierzyć, w jaki sposób udało mi się choć jeden dzień przeżyć deklarując, że Boga nie ma. I nie udowodnię Ci tego, ale po prostu nie ma się wątpliwości, że matrix się skończył.

Porównywanie wiary do narkotyków dla mnie jest zupełnie nietrafione – wprawdzie nigdy nie byłam pod wpływem narkotyków, ale myślę, że zażywając narkotyk ma się świadomość, że odlot, choćby najbardziej niesamowity, jest krótkotrwały. Gdy przeżyje się moment świadomego wyboru Boga ma się pewność, że jest się wreszcie na właściwej drodze. Doświadczywszy Miłości wiesz na pewno, że Bóg pragnie dla Ciebie szczęścia wiecznego. Przyjdą chwile smutku, cierpienia, nieraz pustki – a Ty chcesz trwać przy Bogu, bo nie istnieje dla Ciebie nic bardziej rzeczywistego niż On. I tego, drodzy ateiści, nie da się udowodnić.

Co to znaczy zakwestionować siebie? Oznacza to wrócić niejako do punktu wyjścia, powiedzieć sobie na początek: a może jednak Bóg jest, przyznać się przed sobą do najczarniejszych lęków i zdobyć się na ryzyko otwarcia się na Nieogarnione, które zupełnie Cię przekracza.

I na koniec , No, Bóg pragnie szczęścia dla każdego człowieka. Pewnie, że nie chce by byli ateiści. Ale ta miłość ku człowiekowi sprawia, że Bóg nie ogranicza jego wolności, nawet jeśli człowiek ów wykorzystuje swą wolność by powiedzieć, że Bóg nie istnieje.

Chętnie porozmawiam jeszcze, mam jednak świadomość, że nikogo do niczego tą pisaniną nie przekonam, nawet nie chcę. Nie jestem nawet pewna, czy ta dyskusja ma sens. Ale pozdrawiam Was wszystkich serdecznie.

Polemizowalbym z tym rozumem prowadzacym do Boga. Na forum widze wlasnie cos przeciwnego. To raczej uczucia zblizaja do Boga, uczciwe uzywanie rozumu oddala, wszak czesto natrafia sie na rozne sprzecznosci.

Z opisow Twoich odczuc wnioskuje, ze przed konsekwentnymi ateistami droga do zbawienia zamknieta jest na dobre. Milosc, ktora odczuwasz, ateista uzna za wytwor swojego umyslu czy tez wyobrazni. Po co mieszac w to jakies niepoznawalne byty, skoro wyjasnic mozna za pomoca jak najbardziej poznawalnych rzeczy? Co innego, gdyby z odczuciami o jakich piszesz mozna bylo wchodzic w jakas konkretna interakcje...

No nic, pieklo czeka. Na szczescie towarzystwo tam bardzo zle nie bedzie, wspomniec chociazby SP Lema.

A co do punktu wyjscia, dla mnie nie jest nim 'czy Bog istnieje?', ale 'co to wlasciwie jest Bog?'.

A z rozmowy nie rezygnuj, sympatycznie sie rozmawia

Argument-kontrargument. Konstrukcja rozprawki - bardzo wygodna. Dlatego uzywa jej wiekszosc forumowiczow.



Tak naprawde takie stwierdzenia sa czysto hipotetyczne. "Na pewno poznamy wszystko" albo "Na pewno cos zawsze bedzie poza poznaniem" to stwierdzenia ktorych nie mozna w zaden sposob poprzec. Sa pewne limity naszej wiedzy - np. wynikajace z zasady nieoznaczonosci. Ale inne ciezko okreslic bo takich zasad po prostu nie ma.



Badania wskazuja, ze im wyzsze IQ danej grupy tym mniejszy poziom jej religijnosci(zrodlo - wiki). Dlatego musze sie nie zgodzic z tym stwierdzeniem.



Ja takie szczescie i milosc ktorego nie da sie opisac jakimikolwiek 'ziemskimi' slowami nazywam Ecstasy. A potem sie ludzie dziwia, ze wiare przyrownuje sie do przezyc narkotycznych =/



Nie masz pojecia jak cudownie wolny sie poczulem gdy odrzucilem wiare katolicka ok. 4 lat temu. To dziala w dwie strony.



Pogadaj z Chaota(uzytkownik tego forum) albo paroma innymi ludzmi ktorzy uwazaja, ze narkotyki to brama do tego aby poznac Boga. To wcale nie jest rzadka opinia.



To mozna w druga strone odwrocic takze. "A moze jednak Boga nie ma..."

Temat niniejszy, to pytanie: "Dlaczego wierzysz w Boga?"

Jeden , drugi forumowicz odpowiada, a potem zaraz całą chmarą, jakby kąśliwych "komarów" - inni zaczynają krytykę tego,
co ktoś powiedział, a swoje poglądy prezentować zapewnie gdzieś tam wyczytane ...

Jak to niegrzecznie, żeby nie powiedzieć bezczelnie i nie kulturalnie
Z łuskami na oczach taki jeden aż 17 razy mnie zaślepiał...

Zamiast sie czegoś dowiedzieć, dlaczego ktoś wierzy, to doczekałam sie utarczki słownej...

Tamara

Dla mnie to jest właśnie główna zaleta for internetowych: jeden pisze, dlaczego tak, a drugi dlaczego nie. Ktoś pisze przekonywująco, inny nie bardzo do mnie trafia. Inaczej niż w książce czy gazecie, gdzie zazwyczaj wypowiada się jedna linia programowa, inaczej też niż w radiu czy telewizji, gdzie prowadzący decyduje, kto jest zaproszony i zabiera głos, a do tego wszystkich trzeba słuchać. Nie wspominając nawet o tym, że na forum można samemu coś napisać

To jest DLA CIEBIE, zgoda, ale znowu chcesz mi DYKTOWAC, co dla mnie ma być dobre na forum...
Widać, że popierasz tych, co się tematu nie trzymają...

Tamara

Dokładnie ; P

Ludzi którzy swoje poglądy ukształtowali wyłącznie na poglądach innych ludzi, są... hm... beznadziejni.

To "Dokładnie" Było do SweetChild ;p

Tamara

Tak ale w końcu to jest jeżeli chcecie w różowych kolorkach i kwiatkach sobie mówić jak to pięknie jest być wierzącym, to niech ten który temat założył to ujmie, iż nie chce mieć tu żadnych ateistów.

Wręcz przeciwnie, po to piszę "dla mnie", aby nikomu niczego nie dyktować. Ty wyraziłaś swoje zdanie, więc i ja wyraziłem swoje.



Dla mnie Twój post był offtopicowy. Przyznaję, że odnosząc się do niego, w pewnien sposób przyczyniłem się do zboczenia z głównego nurtu wątku.

Drodzy tommy, -olfik-, dobry_dziekanie,

Najpierw słowo do Ciebie, tommy,

Nie wiem jak Ty, ale ja włączyłam się do dyskusji, by porozmawiać, przedstawić mój sposób patrzenia na świat, zobaczyć jak widzą to inni, itd. Jeżeli Ty podobnie, tzn. jeśli nie napisałeś tak „sobie a muzom”, ale jeżeli oczekujesz jakiejś odpowiedzi na swój wpis, to proszę napisz od siebie kilka zdań, co myślisz. Wybacz, ale jeśli porozcinasz moją wypowiedź na kawałki i potem zaczniesz odnosić się do tych fragmentów pisząc do każdego z nich w różny sposób „nie zgadzam się”, to dla mnie nie jest to już rozmowa i w takim „czymś” nie będę brać udziału, bo mówiąc krótko nie potrafię. Takie już mam ograniczenie jakieś.

Mogę natomiast odnieść się do tego, że, jak piszesz, nie wyobrażam sobie wolności jaką czułeś po odrzuceniu religii katolickiej. Ja doskonale wiem jak to jest, sama to przeżyłam parę lat temu. Jakaż ja się czułam wolna odrzucając wówczas Boga! Ale ta wolność wystarczyła mi tylko na kilka lat. Prawdziwą wolność daje tylko Bóg. Ty odrzuciłeś nie Prawdziwego Boga, lecz jego fałszywy obraz jako instytucję, która nakłada różne zakazy i nakazy. Nie dziwię Ci się wcale. Ja też odrzuciłam kiedyś taką „religię” niewiele rozumiejąc poza tym, że owe zakazy, zasady, itd. ograniczają moją wolność. Na szczęście Bóg o mnie nie zapomniał, choć ja wymazałam Go ze swego życia.

I jeszcze do końcowego fragmentu Twojej wypowiedzi: masz 100% racji, że stwierdzenie „A może jednak Bóg jest” można odwrócić i powiedzieć: „A może jednak Boga nie ma”. Ta wątpliwość łączy naszą ludzką egzystencję, zarówno wierzących jak i niewierzących. To o tym pisze Ratzinger w przytoczonym wcześniej przeze mnie cytacie: Nikt nie może uniknąć całkowicie wątpienia ani całkowicie wiary; dla jednych wiara będzie istniała p r z e c i w wątpieniu, dla drugich p r z e z wątpienie i w f o r m i e wątpienia.

Jeszcze w sprawie IQ i religijności. Można być bardzo religijnym i być bardzo daleko od Boga. Rozumiesz to rozróżnienie? O roli rozumu w wierze naprawdę polecam poczytajcie we „Wprowadzeniu do chrześcijaństwa” Ratzingera. Przecież ateista też może przeczytać katolicką książkę

Dwa słowa do Ciebie, -olfik-,
Natrafiając na sprzeczności trzeba pójść dalej i być otwartym na Niedefiniowalne. Wiara to nie uczucia. Bóg może zabrać odczucie Jego miłości, można czuć opuszczenie, cierpienie, pustkę – a jednak wiara daje wystarczającą pewność by przy Nim trwać. To jest tak bardzo drażniąca wszystkich ateistów pewność, inna niż taka w stylu „ja-katolik mam rację a wy jesteście w błędzie”. To taka wewnętrzna cicha pewność, radosna bardzo, przynosząca pokój. Jednych Bóg prowadzi bardziej poprzez rozum, innych bardziej przez serce. Trzeba Go tylko szczerze szukać. Przeczytaj dzisiejszą ewangelię o celniku. Naraził się na ośmieszenie, wspiął się na drzewo, by tylko spotkać Jezusa. A On tak bardzo Go nagrodził.

Na koniec do Ciebie, dobry_dziekanie,
Piszę z pozycji osoby, która kilka lat temu podzielałaby Twój zapał w uświadamianiu katolików, jak bardzo dają się zwodzić. Bardzo Cię rozumiem. Nie chcę pisać „jak to pięknie być wierzącym”. Chcę dać świadectwo – choć to pewnie za wielkie słowo.

Pozdrawiam wszystkich.