To co możesz zrobić a czego nie np.nie możesz sterować jednocześnie dwoma ciałami bo Bóg nie przewidział takiej możliwości.
Bóg jako istota wszechmogąca mógł stworzyć świat w którym nie istniałoby pojęcie zła i to wcale nie znaczy, że by nas w ten sposób ograniczał, przynajmniej nie bardziej niż teraz.


Obowiązkiem rodzica jest wpojenie dziecku podstawowych wartości i wychowanie na dobrego człowieka/członka społeczności."Zwykły" rodzic nie może ponosić pełnej odpowiedzialności za czyny dziecka ponieważ niema pełnej kontroli nad jego procesem dojrzewania konkretnie nad kodem genetycznym i "światem zewnętrznym".
W wypadku Boga kontrola jest absolutna ponieważ to on stworzył zarówno kod genetyczny jak i świat zewnętrzny, jako istota wszechmogąca i wszechwiedząca miał absolutną kontrole nad procesem dojrzewania swoich dzieci Adama i Ewy co więcej znał ich przyszłość więc w tym wypadku na rodzicu spoczywa pełna odpowiedzialność.


Chyba nie do końca mnie zrozumiałeś rośliny i zwierzęta są nam potrzebne bo bez nich zginelibyśmy z głodu wpływ szatana natomiast jest zupełnie zbędny bo człowiek może grzeszyć bez żadnego zewnętrznego podszeptu nasz umysł jest zdolny by opracować i wprowadzić w życie plan wyeliminowania sąsiada przy pomocy bejzbola(przykład) żaden szatan czy inny demon nie jest do tego potrzebny

Jeszcze ad lista możliwości, posłużę się jedną analogią, którą już kilkakrotnie przywoływałem.

Jeśli chcemy dostać się w pewne miejsce, mamy wybór - możemy pójść, pojechać rowerem, samochodem, wziąć stopa itd., ale nie możemy zamachać rękami i polecieć. Nie dostaliśmy takiej możliwości już na starcie. Czy odczuwasz to jako ograniczenie swojej wolności wyboru w sposobie transportu? Jakby nie patrzeć, Bóg nie dał nam możliwości latania, więc ograniczył nasze sposoby poruszania się.

Podobnie, gdyby nie dał nam możliwości czynienia zła, nie odczulibyśmy tego jako ograniczenie wolnej woli. Byłoby to czymś zupełnie normalnym, elementem zastanej rzeczywistości. Nasza wolna wola ucierpiałaby na tym w takim samym stopniu, w jakim cierpi teraz, poprzez brak możliwości latania, oddychania pod wodą czy nieskończonej ilości innych rzeczy, których nie możemy robić.

Chyba kompletnie nie rozumiecie, co to jest, przynajmniej wg chrześcijan, zło. To nie jest coś "bez czego dałoby się stworzyć świat". To nie jest czerwone, zielone, ciężkie, wodoszczelne. To w ogóle nie jest.

Podobno zapytano kiedyś Salomona: co to za rzeczy, których nie ma?
Odpowiedział- cienie.

Czy kiedy stwarzam człowieka i słońce- stwarzam również cień? Nie. Ale jeżeli ten człowiek odpowiednio się do słońca ustawi- cień powstanie.

Czy kiedy stwarzam beczkę, stwarzam również dziurę? Nie- ale w każdej chwili można ją potem "dorobić" (jednak tak naprawdę "robienie" dziury będzie polegało na nieszczeniu beczki- bez beczki nie ma dziury, choć bez dziury beczka może światnie egzystować).

Tak samo jest ze złem.
Bóg nie "stwarza" zła. To szatan lub my mamy do tego "władzę". To my psujemy- On tworzy tylko dobro.

Bóg jest samym dobrem. A zło to to, co jest poza Bogiem. To, co jest wtedy, gdy się od Boga odwracasz. Mówisz, że Bóg mógłby "wykasować" zło. Ale wtedy naprawdę nie miałbyś woli. Bo jedyna radość z tego, że jesteś z Bogiem płynie z faktu, że mógłbyś być obok/poza Nim, a jednak się zdecydowałeś. Naprawdę kochasz.


A ja cię nie pytam, na kogo spada obowiązk wychowania dziecka, tylko kto odpowiada za jego czyny. Jeżeli dalej uważasz, że Bóg, to chyba znaczy, ze dla Ciebie "wychowywanie" to "programowanie".



Zrozumiałam, zrozumiałam. Ale widzisz, problem w tym, że szatan, jak i planety ( i ewentualni kosmici), niektóre zwierzeta, niektóre rośliny nie są NAM (tj. dla nas). Nie muszą być NAM potrzebne. Są potrzebne Bogu, a szatan był jedynm z Jego ukochanych stworzeń, mądrzejszy od innych. Oczywiście, że bez wpływu szatana moglibyśmy tak samo robić zło (napisałam to już w poprzednim poście). Cóż poradzimy na to, jak kreatywny jest Bóg.

P.S. pzreczytaj ten zaznaczony przeze mnie fragment jeszcze raz, i zastanów się, czego tam brakuje.

Zdaje się, że zapominasz, iż Bóg jest wszechmogącym stworzycielem

Kiedy Bóg stworzył słońce i człowieka, stworzył też cień - jako prawo fizyki mówiące, że obiekt na drodze światła blokuje je i tworzy za sobą cień.

Zło jako "psucie" dobra jest właśnie czymś takim, jak to prawo fizyki. Pozornie nie powstaje bezpośrednio, lecz jest też elementem rzeczywistości, stworzonej w końcu przez Boga. Mógł tak zaplanować rzeczywistość, że nie byłoby po prostu możliwości robienia dziur w beczkach. Czy ograniczyłoby to naszą wolną wolę - odsyłam do postu z lataniem.

To bez znaczenia, możesz to nazwać „brakiem dobra” ale wciąż pozostanie wyborem, możliwością tak samo jak „nic nie robienie” zamiast robienia „czegoś”…

W pewnym sensie tak właśnie jest.
Oczywiście człowiek jako istota niedoskonała popełnia błędy i oczywiście niema kontroli nad całym procesem, w wypadku Boga jest inaczej.
Nie znaczy to wcale, że pozbawiłby ich wolnej woli a to przecież nie na tym polega np. teoretycznie mogłabyś teraz odejść od komputera, otworzyć okno i skoczyć „na główkę” wolna wola ci to umożliwia jednak tego nie zrobisz bo twój instynkt samozachowawczy cię powstrzyma albo inny przykład kolega w pracy cię czymś zdenerwował więc wyjmujesz broń i strzelasz mu dwa razy w serce(tak dla pewności) mało prawdopodobne? To dzięki wychowaniu… (głównie)

Bóg nie musiał robić tego „doskonale” ale tyle ile trzeba(przecież wiedział ile) widać nie nauczył ich, że nie można ufać obcym a przecież praktycznie każde dziecko się przed tym ostrzega skąd Adam i Ewa mieli o tym wiedzieć?

Jednak nawet Bóg podlega logice. Chcoiaż słowo "podlega" nie oddaje tego, w jaki sposób Bóg jest od logiki 'zależny". (patrz- Grocjusz)


Nie stwarza się praw fizyki. Prawa fizyki to coś, co formułują ludzie obserwując zachodzące w przyrodzie zjawiska. Gdyby przez całe nasze życie nigdy zaden obiekt nie ustawił się do słońca tak, by powstał cień (lub nikt nie popsułby beczki), nie sformułowalibyśmy tego prawa, a cieni by nie było.



Może być. Może być. A nie "jest". Jednak to czzy będzie, czy nie będzie zalezy wyłączmnie od człowieka i innych stworzeń obdarzonych wolą (nie od Boga).


Z przykładu o lataniu można wysnuć tylko jeden wniosek. WW to nie możliwość robienia czego się chce, ale mozliwość wyboru w chwili wyboru Ty uważasz, że skoro w tak wielu przypadkach mamy ograniczoną możliwość wybierania ( np. nie mozemy sobie wybrać opcji "latanie"- a i tak wolna wolę mamy) to można ograniczyć wybór i w przypadku czynienia zła. Wszystko byłoby dobrze, gdybyś nie przeoczył jednej rzeczy. Otóż w przypadku środków transportu wymieniasz opcje 1rower 2 na piechotę 3. latanie i zauważasz, że ostatnia jest niedostępna dla nas. Porównujesz do z wyborem 1. dobro 2. zło w którym chciałbyś aby 2. zło było "niedostępne". Ale nie widzisz, że pomiędzy tymi dwoma przykładami nie ma analogii.

Analogia by była gdybyś przydstawił przykład taki: Mam do wyboru 1. iść 2. nie iść. Albo 1. jechać na rowerze 2. nie jechać na rowerze. I uwaga, co się dzieje? W tej chwili jeżeli "wykasujesz" jedną opcję, okaże się, że wcale nie jesteś wolny!Tak jest np. w przypadku oddychania. Bóg nam nie pozostawił alternatywy i nikt się nie będzie upierał, że mamy w tym przypadku wolną wolę. Tak samo jest z lataniem. Z opcji 1. latasz 2. nie latasz , Bóg pozostawił jedynie "nie latasz"- nie jestesmy w tym wypadku wolni!

Podsumowując- aby analogia zachodziła musisz pzredstawić przykład taki, jakim jest "dobro-zło". A więc taki, w którym alternatywy są przeciwieństwami.



To ja już nie rozumiem. Jest ww czy jesteśmy zaprogramowani? Zdecyduj się.


Oni byli "na podobieństwo Boga". I wiedzieli. Ale mieli wolną wolę i po porstu nie posłuchali. Normalne.

Powinno być "porównujesz to"

Chodziło mi o to, że także instynkt raczej odradza nam zabijania przedstawicieli własnego gatunku ale główną rolę odgrywa tu jednak wychowanie…

Ww nie przeszkadza w byciu "zaprogramowanym" (patrz przykady z mojego poprzedniego posta)


Gdyby Bogu zależało mógłby ich tak wychować by nie dali się zwieść, jeśli dzieci nie słuchają swoich rodziców to najczęściej znaczy, że są źle wychowane.Normalne.

Człowieku, jeżeli uważasz, że wychowujący moze tak wpłynąć na wychowywanego, że wychowywany będzie robił dokładnie to, czego oczekuje od niego wychowujący, to negujesz wolną wolę.

Gdzie ja napisałem coś takiego?

Nie chodzi o robota o robota który niema własnego zdania (choć oczywiście można by zrobić coś takiego szczególnie jeśli jest się taki „wszech” jak Bóg

Chodzi o człowieka który jest posłuszny swoim rodzicom nie dlatego, że musi ale dlatego, że chce bo rodzic jest dla niego autorytetem i wieży w zasady które mu wpoił. Co do wolnej woli podawałem ci już przykłady (dość drastyczne) teoretycznie możesz coś zrobić ale w praktyce nie robisz czy to znaczy, że nie masz wolnej woli?

W jakiej wieży?:)
Och, byłoby miło dgybyśmy tak ufali Bogu i tak Go słuchali, jak napisałeś. Wierz mi, chociaż mamy jak najszczersze chęci (a nie wiemy, czy A+E też mieli) często grzeszymy (ale mamy, przynajmmniej ja mam , świadomość, że to moja wina, a nie Stwórcy). Możemy mieć pretensje tylko do siebie- dlaczego Bóg dla nas nie jest autorytetem? Dlaczego Mu nie wierzymy?

Ty starasz się wykazać, że to on nas stwoerzył z "błędem". Ale nam chrześcijanom Jezus Chrystus, nowy Adam, pokazał, że nie ma żadnego błędu. Że człowiek, gdyby tylko chciał, mógłby być posłusznym i wiernym.


Ależ ludzie mogą skoczyć z balkonu i teoretycznie, i praktycznie. Robią to przecież. A+E może wiele razy przechodzili koło drzewa i moze nie raz byli kuszeni. Pewnie mogli zerwać owoc, nie zrywali - a mieli ww. W końcu zgrzeszyli. Cóż tu nielogicznego?

Bo nawet nie wiemy czy istnieje, pierwsi ludzie nie mieli tego problemu


Jezus by nie tylko czowiekiem ale też w pełni Bogiem więc to nie takie proste.

Owszem ale nie tak „po prostu” zawsze mają a przynajmniej wydaje im się, że mają jakiś powód z resztą to był tylko przykład niekoniecznie najlepszy miał pokazywać, że są możliwości z których nigdy nie korzystamy mimo, że mamy wolną wole.

Nie byłbym taki pewien Logika to jeden z wielu sposobów systematyzowania i rozsądnego układania sobie rzeczywistości. Skoro Bóg może łamać to, co my uważamy za prawa fizyki, to czemu niemógłby zachować się z naszego, ograniczonego, punktu widzenia nielogicznie? Zresztą, to i tak nie ma nic do rzeczy.



Ok, ale w jaki sposób to wpływa na moje stanowisko? Mogę zmienić 'prawa fizyki' na, nie wiem, prawa rzeczywistości, które Bóg wykreował. Jednym z takich praw jest powstawanie cieni. Niezależnie od tego, czy doświadczyliśmy cieniowania i czy je opisaliśmy (może na naszej planecie akurat nie byłoby warunków do ich zaobserwowania, ale wciąż obiektywnie takie prawo by istniało).



Nie, to czy ktoś wykorzysta ten element rzeczywistości (stanie na drodze światłu, rzucając cień, albo zrobi dziurę w beczce) zależy od woli. To, że takie stanięcie spowoduje rzucenie cienia, to pewne prawo, które Bóg nadał rzeczywistości.



Nawet po usunięciu opcji czynienia zła, mielibyśmy w każdej chwili multum opcji czynienia dobra. Na wiele różnych sposobów.

Zresztą, podobne ograniczenia (binarne: mogę, nie mogę) mamy też w życiu. Nie możemy przestać oddychać i dalej żyć. Można więc powiedzieć, że Bóg stworzył ograniczenie naszej woli, mogłoby być 1. oddycham i żyję 2. nie oddycham i żyję, ale drugą opcje 'skreślono'. Czujesz w związku z tym ograniczenie wolności wyboru? Nie sądze...

Dlaczego? Bo, w pewnej przenośni, "czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal". Nigdy nie mieliśmy możliwości latania albo nie-oddychania więc nie czujemy się pokrzywdzeni z tego powodu. Nie odczuwamy tego jako ograniczenia wolnej woli, tylko uznajemy, że "tak musi być", bo nigdy nie było inaczej.

Analogicznie, gdyby Bóg nigdy nie dopuścił, żebyśmy czynili inaczej, niż dobrze, to nie odczuwalibyśmy tego. Byłoby ty normalne, nie wyobrażalibyśmy sobie innego postępowania. I wciąż mówilibyśmy o wolnej woli: mogę w tej chwili pomóc przejść przez ulicę tamtej staruszce, albo zabawić ją dowcipem, albo ponieść zakupy, albo potrzymać parasol, albo... Usunięcie zła wykluczyłoby: mogę kopnąć tę staruszkę w kolano, ukraść jej torebkę itp, ale zostawiłoby nam jakąś wolnośc wyboru (w sposobie czynienia dobra), której byśmy się uczepili i bronili tak, jak wolności w wyborze sposobu tranposrtu

Nie chodzi mi o nazwę. Po prostu- dopóki nie popsujesz beczki, dziura istnieje jedynie "potencjalnie" ( a cóż to za istnienie?). W ten sam sposób egzystują hobbity Tolkiena.




Ale ty napisałeś, że "zło(...) jest elementem rzeczywistości". No to ja ci grzecznie odpisuję, że może być elementem rzeczywistości. Nie zgadzasz się z tym?


Oczywiście! Właśnie o tym pisałam. Pewnie, że nie czuję się ( w tym sensie, o jakim myślisz) ograniczona- ale pzrecież jestem! I wiem, że jestem. Nie mam wolności w mojej biologii, właśnie dlatego, ze Bóg wykasował opcje antagonistyczne. Gdyby w ten sposób wykasował antagonistyczne do dobra zło- nie mielibyśmy wolności równiez w moralności!


Oooo kochany... Nie o tym była mowa. Nie o to chodzi, czy mi by było żal mojej wolności, mojej możliwosci czynienia zła. Myślę, że tej wolności byłoby żal Bogu. To On nas takimi stworzył, bo chciał żebyśmy sami wybierali. Bóg nie chce robotów, nawet gdyby te roboty wcale nie czuły się zniewolone.


Owszem. Może kiedyś będzie tak mozna programowac ludzi. Np. mężczyzna będzie mógł sbie wybrać kobietę, w której ktoś wyłączy opcje "nie kocha". Ona będzie mówiła dużo o wolnej woli ( pozycja klasyczna, czy misjonarska...) ale ja bym raczej tu nie mówiła o wolności.
I raczej nie tęsknię za takim światem.
Cieszyłbyś sie z miłości kogoś takiego?

Dopóki nie zdecydujemy się wywiercić dziury, nie powstanie ona. Ale jeśli już to zrobimy, zepsujemy beczkę. Takie jest jedno z praw wpisanych w rzeczywistość - dziurawienie beczek=psucie ich. Te prawa sobie istnieją i czekają, aż je ktoś wykorzysta.

Od woli ludzkiej zależy, czy te prawa wykorzystamy, ale to, że one istnieją, choćby w zawieszeniu, oczekiwaniu, znaczy, że są elementem świata stworzonego przez Boga. Bóg tak zaprojektował rzeczywistość, że jeśli stanie ktoś na drodze promieni światła, stworzy za sobą cień. To jest jeden z Jego pomysłów, mógłby zaprojektować to tak, że cień nie powstaje po zasłonięciu światła (np. dając światłu widzialnemu przenikalność promieniowania gamma) i wtedy, choćby nie wiem jak się człowiek starał, nie rzuci cienia.

Ale tak nie zrobił. Wprogramował w rzeczywistość ten element (zło). Od człowieka zależy, czy ten mechanizm wykorzysta, ale to fakt, że ten mechanim już tam jest. Czeka na wykorystanie.

Dlatego nie widzę innej możliwości jak to, że Bóg stworzył zło (choć to od człowieka zależy, czy się na nie zdecyduje). Mówisz, że zło to po prostu brak/przeciwieństwo stworzonego przez Boga dobra, ale to On wpisał w rzeczywistość tę zależność, ten mechanizm. Mógł zaprojektować świat tak, że brak dobra to coś zupełnie innego, może inny rodzaj dobra, może jakaś koncepcja nam zupełnie nieznana i niewyobrażalna, ale nie zło.








Skąd możesz wiedzieć, że w tej chwili nie jesteś zniewolona moralnie? Masz do wyboru dobro i zło, ale być może potencjalnie istnieje trzecia i czwarta koncepcja, której oczywiście nie możemy sobie teraz wyobrazić (tak, jak nie moglibyśmy sobie wyobrazić zła, gdybyśmy zostali stworzeni bez możliwości jego dokonania). Być może jesteśmy robotami, o wolności wyboru ograniczonej do tych dwóch możliwości? Nie wydaje ci się to dziwnie mało? W porównaniu np. z ilością możliwych wyborów w kwestii transportu.



Gdybym nie znał innych możliwości, bardziej złożonej wolności, oczywiście. I każdy inny także.

Wyobraź sobie taką sytuację (w połączeniu z poprzednim akapitem). Na Ziemię przylatują UFOki o znacznie bardziej rozwiniętej moralności, wolności wyboru, możliwościach (pomińmy, że jest to sprzeczne z dogmatami chrześcijaństwa, wg. których to ludzie są de best). Patrzą na nas i dziwują się "jak oni mogą cieszyć się miłością w takim zniewoleniu", bo dla nich nasze drzewko wyboru "kocham", "nie kocham" i kilka stanów pośrednich jest właśnie taką pseudo-wolnością jak wolność wyboru pozycji w łóżku.