Dowolnie wybranym - byle spójnym

Jezeli cos jest spojne logicznie to nie da sie tego logicznie obalic. Co z tego wynika i jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? Tymbardziej, ze to moje dowody sa spojne logicznie, a nie przekonanie innych, ze Bog istnieje.

To, że coś jest logicznie spójne nie jest równoznaczne z tym, że jest prawdą. Logicznie spójne mogą być poglądy alternatywne. Twoje dowody są tak samo spójne jak i przekonanie innych, tylko że ty dodatkowo myślisz, że tylko twoje posiadają taki autorytet.

Natomiast z racji tego, że:
1. Przeprowadzono takich dyskusji "X", w tym kilka jeszcze trwa na niniejszym forum (najciekawsze są te z udziałem wuja zbója)
2. Mam sporo rzeczy na głowie, w tym nasz drugi wątek - zostawię cię tu samego bez moich odpowiedzi.

Pozdrawiam

Skoro moje twierdzenie o tym, ze Bog nie istnieje jest spojne to nie moze istniec inne alternatywne, ktore bedac spojnym bedzie sprzeczne z moim.



1. Ilosc argumentow przeciw, czy tez ilosc takich dyskusji ma sie nijak do prawdziwosci czegokolwiek.
2. Uwazam takie rozwiazanie za sluszne, tymbardziej ze przytakujesz tutaj tylko, a nie piszesz nic co moglbym nazwac konstruktywnym.

Powtarzaj ile zechcesz.
Zalozyles, ze smierc nie dotyczy Boga, bo Bog jest dusza, ktora nie mogac opuscic samej siebie nie moze umrzec. Taki argument to czysta racjonalizacja. Smierc to koniec homeostazy. Skad wiec Twoja def.? Skoro dusza-Bog nie moze opuscic samego siebie to Bog nie jest wszechmogacy.

poprzedni post niewyszedł dobrze więc cześciowo wklejam tutaj

Ozel tak, taki przykład duszy zakłada moja wiara i pojęcia, więc ty teraz rozpisz się bardziej niż samymi pojęciami jak BÓG wygląda i jak mniałby umrzeć według ciebie? No i nie podałeś obalających dowodów że dusza nie istnieje. czekam.

Dlaczego tak uważasz?? Wszechmocny (z definicji) Bóg MOŻE oddziaływać na nasz Wszechświat...



Wcale tak nie myślę, ale to inny temat.



A więc to, w jakiego Boga wierzę Cię nie interesuje, rozważasz tylko IDEĘ Boga. W tej idei (nazwę ją ideą Boga wg. ozela) Bóg jest wszechmocny, oraz jednocześnie nie może umrzeć. Dochodzisz do wniosku, że taka idea Boga jest wewnętrznie sprzeczna. ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ. Jednak MOJA IDEA BOGA (nazwę ją ideą Boga wg. Pana Gąsienicy) JEST INNA!!!! Idea - to pewne wyobrażenie, prawda? Ty masz Swoje wyobrażenie, a ja swoje. Moja idea Boga ma w sobie potencjał, aby umrzeć, tylko po prostu nigdy nie zechce z niego skorzystać... do tej pory wszystko jasne, prawda?

Teraz Ty uważasz zapewne, że moja idea Boga nie jest nieśmiertelna (bo MOŻE POTENCJALNIE umrzeć), a ja sądzę, że jest nieśmiertelna (bo W PRATYCE NIE UMRZE, choć ma do tego POTENCJAŁ). Przerabialiśmy to już - nie doszliśmy do porozumienia (zabawne historie ze słownikiem - pamiętasz...).

Czy w powyższym dobrze scharakteryzowałem rozbieżności pomiędzy nami?

Jeśli NIE - to przerwij i wyjaśnij mi, gdzie popełniam błąd.

Jeśli TAK - to wyjaśnij, dlaczego uważasz, że idea Boga wg. ozela jest uniwersalna i obiektywna (bo sądzę, że tak uważasz), bądź też dlaczego w ogóle sądzisz, że inni ludzie powinni akceptować ideę Boga wg. ozela...



Jeżeli ktoś nigdy się nie zabije i nic z zewnątrz go nie zabije, to jest nieśmiertelny...



Nie, jeżeli ktoś czegoś nie może to nie jest wszechmocny. Bóg jednak MOŻE się uśmiercić, tylko że tego nigdy nie zrobi, bo nie chce.



Mam nadzieję, że wybaczysz mi, ale nie zrozumiałem do końca Twojego nauczyciela. Dlaczego niby nie mogę rozumieć wszechmoc jako potencję, a nieśmiertelność w znaczeniu nie-potencji (aktu, czy czegokolwiek)? Czemu muszę oba te słowa rozumieć w kategoriach potencji? Poproszę o jeden dobry powód... Słowa służą przecież ludziom, a nie ludzie słowom!!



Jak wyżej... Czy uważasz WŁASNĄ ideę Boga za uniwersalną??

Cichy:



O jakim Bogu piszesz? Wykaz, ze istnieje i ze cos stworzyl, bedzie latwiej. Logika wyklucza mozliwosc zaistnienia Boga w naszym Wszechswiecie, skoro Bog nie moze wplynac na nasz Wszechswiat to w jaki sposob mialby zmienic wlasciwosci materii? Pozatym, jezeli Boga nie ma w naszym Wszechsciecie to on nie istnieje.



Desygnatem slowa Bog bedzie wszystko to, co bedzie niesmiertelne, wszechmocne i wszechwiedzace. Bogiem mozesz nazwac czlowieka, dlugopis, kamien ktory ostatnio kopnales, jezeli tylko bedzie niesmiertelny, wszechmocny i wszechwiedzacy.
Pyt. czy dusza moze przestac istniec? Czy jak przestanie istniec to bedzie to jej smierc?

Nie napisales mi co uwazasz za dusze, ale ok poradze sobie.
Fizyka:
Dusza to cos niematerialnego? Jezeli tak to nie istnieje, gdyz wszystkie znane nam czasteczki i oddzialywania sa materialne, a wiec cos niematerialnego nie moze oddzialywac na cos co jest materialne.
Bilologia:
Za co odpowiedzialna jest dusza? Swiadomosc, myslenie, pamiec? Za wszystko to jest odpowiedzialny mozg czlowieka, a wiec nie ma "miejsca" dla duszy.

W naszym wszechswiecie nie ma Boga, gdyz nic co moznaby nazwac Bogiem nie moze zaistniec, gdyz w naszym Wszechswiecie obowiazuje logika, i nic sprzecznego nie moze istniec. Wiec Wszechmocny Bog nie moze, gdyz go nie ma.



Piszac o czyms co sie nie zabija, piszesz o czyms co istnieje. Ja nie pisze o czyms co istnieje, tylko rozwarzam potencjalne mozliwosci potencjalnego Boga, w oparciu o def. tego slowa. Jezeli Bog istnieje, to nie moze nie istneic, wiec moj dowod jest falszywy. A ja skupiam sie na definicji slowa Bog, a nie na jakims Bogu ktory sie nie zabija, gdyz nie ma czegos takiego. Wiec nie pisze o tym co robi, ale co moglby i to co moglby wykulcza mozliwosc jego istnienia.



Nawet jezeli moze umrzec? (swoja droga, jezeli nigdy nie ginie to oznacza, ze nie moze umrzec, bo wszystko jest zdeterminowane)



Wiec idea Boga bedzie dopiero wtedy sprzeczna wewnetrznie, kiedy Bog sie zabije? Gdzie tu logika?



Kluczowe jest zdanie: "Skoro dowodem na wszechmoc Boga nie jest to ze wszystko zrobi, to takze dowodem na jego niesmiertelnosc nie moze byc to ze nie popelnia samobojstwa"
Cos bedzie wszechmocne tylko wtedy, kiedy bedzie moglo zrobic wszystko, a nie kiedy bedzie wszystko robilo. Gdybym ja byl wszechmocny i nigdy sie nie zabil, choc moglbym to zrobic potencjalnie to bylbym niesmiertelny tak? Rozumiem. Ale Bog nie moze sie zabic, nie dlatego, ze tego nie chce, ale dlatego, ze to wynika z jego def. z bycia Bogiem, a jezeli moze sie zabic, a tego nie robi to nie jest Bogiem tylko czyms innym, bo Bog czy chce czy nie poprostu z def. nie moze.
Rozwarzamy potencje gdyz piszemy o IDEI, a nie o DESYGNACIE. Piszemy o mozliwosciach jakie wynikaja z byca Bogiem, a nie piszemy o tym co robi ktos/cos co Bogiem jest. I to potencje sie wykluczaja. Rozumiesz?



Jest tylko jedna idea Boga.

Powyższe chyba właśnie trzeba dowieść, prawda??



Powyższego nawet nie próbowałeś wykazywać.



Można szukać tej sprzeczności gdzie indziej, niż w paradoksie wszechmoc - nieśmiertelność. To, że ten związek nie prowadzi nigdy do sprzeczności oznacza brak logiki?? Pamiętaj poza tym, że Bóg jest poza czasem, nie jest od czasu zależny.



DOKŁADNIE TAK... Wałkujemy to przecież kilka miesięcy, cieszę się, że już się trochę rozumiemy



To nie wynika z jego definicji. To już też przerabialiśmy, poszło o definicję słowa 'nieśmiertelny'...



No więc ja dokładnie i precyzyjnie piszę od jakiegoś czasu, że IDEA Boga zawiera w sobie jego potencję do własnego uśmiercenia, co w niczym nie przeczy jego nieśmiertelności... Bóg ma MOŻLIWOŚC własnego uśmiercenia.

Idea to nic innego, niż pewne wyobrażenie, zbiór myśli, cech, prawda??

Idee wielu obiektów zawierają przecież cechy, nie będące potencją (oraz te będące). Przykłady:

Idea krasnoludka zawiera następujące jego cechy:
- niski wzrost (a nie MOŻLIWOŚĆ posiadania niskiego wzrostu)
- sikanie do mleka (a nie MOŻLIWOŚC sikania)
- robienie złośliwych psot (a nie MOŻLIWOŚĆ robienia złośliwych psot)

Idea wiewiórki zawiera:
- skakanie po drzewach (a nie możliwość...)

Idea stołu zawiera:
- posiadanie nóg (a nie możliwość...)

No i w końcu idea Boga zawiera:
- wszechmoc (MOŻLIWOŚĆ zrobienia wszystkiego)
- nieśmiertelność (nie skorzystanie z MOŻLIWOŚCI uśmiercenia samego siebie)

Możliwe, że się wygłupiłem z powyższymi przykładami, ale naprawdę nie dostrzegam problemu z tymi ideami... Może wytłumacz mi na wiewiórce, dlaczego jej idea nie może zawierać skakania po drzewach, tylko MUSI zawierać MOŻLIWOŚĆ skakania po drzewach, powinienem zajarzyć...




Bez żartów... Dlaczego?? Przecież każdy chyba człowiek ideę Boga ma inną... Chyba w tym punkcie mocno się rozmijamy... Wytłumacz, dlaczego idea Boga jest JEDNA??

Caly czas dowodze.



Wszystko jest zdeterminowane przez zwiazki przyczynowo-skutkowe wystepujace w przyrodzie. Poniewaz kazdy skutek ma przyczyne i kazda przyczyna skutek to nie istnieje nic takiego jak prawdopodobienstwo czy wolna wola. Z tego wynika, ze jak to okreslil Spinoza "zaistnienie zjawiska dowodzi koniecznosci jego zaistnienia".



Sprzecznosc wewnetrzna nie polega na tym, ze prowadzi, ale na tym ze MOZE prowadzic. Z tego co piszesz wynika, ze potencjalny Bog bedzie logiczny wtedy i tylko wtedy kiedy zgodnie ze swoim widzimisie nie zechce mu sie popelnic samobojstwa, bo jak mu sie zachce to juz nie bedzie logiczny bo powstanie sprzecznosc.



Nie podoba mi sie to, ze "pociales" moja wypowiedz, je fragmenty same w sobie niewiele znacza.



Tak pamietam "niepodlegajacy smierci, nigdy nie umiera". Zeby ejdnak nazwac cos Bogiem to cos musi byc niesmiertelne, a nie tylko niezabijajce sie.



Nie ma, bo jezeli ma to albo nie jest niesmiertelny albo nie jest Bogiem. Zacytuje jeszcze raz: "Skoro dowodem na wszechmoc Boga nie jest to ze wszystko zrobi, to takze dowodem na jego niesmiertelnosc nie moze byc to ze nie popelnia samobojstwa"



Tak.



Podejde do tego inaczej:
Wiewiorka to zwierzatko, ktorego budowa ciala pozwala na skakanie(def.). Wszystko co ma budowe ciala pozwalajaca na skakanie bedzie wiewiorka. Mozemy teraz porozmawiac o mozlwiwosciach wiewiorki, ale poniewaz zadnej nie znamy, nie widzielismy wiec porozmawiajmy o idei wiewiorki. Z def. idei wiewiorki wynika, ze potencjalna wiewiorka moze skakac. Nic nie stoi na przeszkodzie by jakas wiewiorka istniala, bo mozna posiadac w/w cechy.
Przejdzmy do Boga.
Bog to cos/ktos wszechmogacego, wszechwiedzacego i niesmiertelnego(def.). Wszystko co jest wszechwiedzace, wszechmocne i niesmiertelne bedzie Bogiem. Mozemy teraz porozmawiac o mozliwosciach Boga, ale poniewaz zadnego nie znamy, nie widzielismy wiec porozmawiajmy o samej jego idei Boga. Z def. idei Boga wynika, ze moze robic wszystko, ale nie moze umrzec. Def. jest wiec wewnetrznie sprzeczna, bo potencjalne mozliwosci sie wykluczaja (u wiewiorki sie nie wykluczaja). I nie mozna posiadac w/w cech. (a jezeli ktos sie nie zabija a jest Bogiem to i tak jest ograniczony przez def. Boga, bo nie MOZE sie zabic i byc Bogiem jednoczesnie)
Prosciej chyba nie potrafie.



Bog (slowo Bog) to nazwa wlasna. Def. tego slowa przyjmuje sie zgodnie z katechmizmami religii monoteistycznych, ktore ta nazwe stworzyly. Dlatego idea Boga jest tylko jedna.

PS:
Jezeli niesmiertelnosc = nigdy nie popelnianie samobojstwa to oznacza to, ze bedac niesmiertelnym nie mozesz popelnic samobojstwa, bo jestes ograniczony posiadaniem cechy bycia niesmiertelnym czyli nie zabijajacym sie. Wiec, bedac tym kto nigdy sie nie zabije, niebedziesz tym ktory moze robic wszystko, bo nie mozesz sie zabic, co wynika z Twojej nautry, twojej cechy, niesmiertelnosci.

O.K., teraz postaram się odpowiedzieć na Twoją wypowiedź w całości...



Ale DLACZEGO tak uważasz?? Czy mógłbyś powyższe wykazać?? Czy uważasz, że skoro Spinoza tak powiedział to musi to być prawda?? Czy może umiesz to wykazać, ale w tej chwili nie chcesz, bo to nie na temat?? Czy rzeczy nie występujące w przyrodzie są również zdeterminowane??



Ja za bardzo nie kumam, co to znaczy "Bóg będzie logiczny" - to więc jakie warunki musi spełniać, aby być logiczny to Twoje zmartwienie... Ja uważam, że wszechmoc i nieśmiertelność nie prowadzą do sprzeczności, bo byt nieśmiertelny to byt nigdy nie umierający (choć mający POTENCJAŁ, aby umrzeć).

Oczywiście uważam, że Bóg jeśli tylko mu się "zachce" może przekraczać prawa logiki, tyle, że nie będziemy w stanie objąc tego umysłem. Pisałem o tym wcześniej. Z tego nie wynika, że kiedykolwiek je przekroczył, czy przekroczy (wynika tylko, że MOŻE).



Jasne, że tak. Nieśmiertelny to taki, który nigdy nie umrze, nie wystarczy tylko stwierdzić, że sam się nie zabije.



Ma i jest przy tym nieśmiertelny (bo nigdy nie umrze).



To jakieś nieporozumienie. Dlaczego piszesz o jakiś DOWODACH na wszechmoc i nieśmiertelność?? Przecież gadamy tylko o DEFINICJACH tych słów. Jeszcze raz napiszę: dlaczego?? Nie widzę wynikania z pierwszego zdania w drugie... Dowodem na wszechmoc Boga miałoby być zrobienie przez Niego WSZYSTKIEGO??



Cały czas kręcimy się wokół tego samego... Z pogrubionym wyżej fragmentem się nie zgadzam. Moim zdaniem z def. Boga nie wynika, że nie ma On w Sobie potencjału, aby umrzeć.

Ale przecież twierdziłeś, że idee jakichkolwiek bytów mogą zawierać w sobie tylko potencje, prawda?? Czemu więc piszesz: "Wiewiorka to zwierzatko, ktorego budowa ciala pozwala na skakanie(def.). "?? Nie powinieneś napisać, że "Wiewiórka to COŚ, mającego możliwość być zwierzątkiem, które ma możliwość mieć budowę, która umożliwia mu skakanie po drzewach??" Takie wyobrażenie-idea wiewiórki prowadzi do absurdów, prawda?? Zatem w ideach bytów nie muszą się zawierać jedynie potencje tych bytów do czegokolwiek...



Pytanie do Ciebie:

Czy Twoim zdaniem WSZYSTKIE katechizmy religii monoteistycznych definiują tak samo słowo Bóg?? Czy uważasz, że wszystkie religie mają te same wyobrażenie Boga??



Nieśmiertelność (nie jest równa) nigdy nie popełnieniu samobójstwa. Zawieranie w jedną stronę tylko, a nie równoważność. Nieśmiertelny = nigdy nie umrze. Przerabialiśmy już to: jestem tym, który nigdy się nie zabije, choć mam do dyspozycji POTENCJALNĄ możliwość, aby się zabić.

Uwazam tak, poniewaz tak z danych ktore podalem wynika. Nie twierdze tak, gdyz Spinoza tak powiedzial. (nie chce nawet sie powolywac na jego autorytet, on poprostu to poprawnie zwerbalizowal stad ten cytat)
Uwazam, ze wszystko jest zdeterminowane gdyz w przyrodzie nie ma przypadku, poniewaz wszystko podlega zwiazka przyczynowo-skutkowym, ktore wynikaja z okreslonych wlasciwosci materii tworzacej nasz Wszechswiat. (na tym opiera sie cala nauka ludzkosci)
Jezeli sie nie zgadzasz, podaj przyklad czegos co jest przypadkowe, niezdeterminowane. Tak uwazam bedzie latwiej, gdyz to co napisalem jest b. ogolne, a ciezko mi napisac cos konkretnego gdyz to tyczy sie calego Wszechswiata.




1) Jezeli Bog moze wszystko to moze sie zabic, a jezeli z def. jest niesmiertelny (bez znaczenia czy to oznacza nigdy sie nie zabija czy nie moze sie zabic) to nie moze sie zabic, gdyz wtedy nie bylby niesmiertelny. Bedac Bogiem nie ma takiej mozliwosci.
2) W naszym Wszechswiecie nie ma nic nielogicznego.



Ja twierdze, zgodnie z moja encyklopedia PWN, ze niesmiertelny to nie tylko ten ktory nigdy nie ginie, ale takze ten ktory zginac nie moze. (w sumie to pierwsze wynika z tego drugiego)



Jezeli chcesz kogos/cos nazwac Bogiem to musialbys wykazac, ze posiada wlasciwosci okreslone w def Boga. Skoro dowodem na niesmiertelnosc tego kogos/czegos ma byc to, ze nigdy sie nie zabija to co ma byc dowodem na wszechmoc tego, skoro nie bedzie to robilo wszystkiego? Jezeli potencjalny Bog ma byc Bogiem to jak to wykazesz, skoro ten Bog nie bedzie mogl sie zabic, a powinien moc robic wszystko?



Wynika, bo skoro jest niesmiertelny to nie moze stac sie smiertelny, a umierajac stalby sie.



Kpisz sobie ze mnie? Jeszcze raz:
Kolo to cos co jest okragle. Skoro kolem jest cos okraglego to kolo ma MOZLIWOSC toczenia sie, a ta mozliwosc wynika z wlasciwosci bycia okraglym.
Skoro Bogiem jest cos co jest wszechmocne to Bog ma mozliwosc robienia wszystkiego. Ale skoro Bogiem musi byc rowniez cos niesmiertelnego, to niesmiertelny Bog nie ma moziwlosci zabicia sie, gdyz z def. nie moze umrzec (bo musi byc wiecznie zywy).
To jest rozwazanie potencji. Pisze o mozliwosciach wynikajcych w wlasciwosci danego obiektu, a wlasciwosci te znam z jego def. Bog musi (tak tak musi nie umierac, musi byc zywy, bo inaczej nie bedzie niesmiertelny, nie bedzie Bogiem) nigdy nie umierac, Bog moze robic wszystko.



Wymienione przezemnie cechy to glowne wyznaczniki Boskosci zawarte w katechizmach tych trzech najwiekszych religii monoteistycznych. Zgodnie z nimi przyjmuje sie taka def. Boga i takiej nalezy sie trzymac.



A co daje Tobie potencjalna mozliwosc do zabicia sie, skoro jestes z def. niesmiertelny i nie mozesz nie byc niesmiertelny?

ty chyba jesteś chory, tak jak myślałem podałeś mi jakieś bzdurne definicje z fizyki i biologi a już ci kiedyś pisałem że definicje te po pierwsze nie mogą łączyc aspektów religijnych a po drugie muszą opisywa zjawiska które zostaly calkowicie potwierdzone i udowodnione a dusza taką nie jest, wiec nie jest nie byl i nie bedzie to nigdy zadnym dowodem... ok dalej

ok Bogiem można nazwa jak podałeś kamieniem..... ale nie wiesz czy on jest NA PRAWDE KAMIENIEM CZY MOŻE DUSZĄ!!!!!!!! bo tego niewiemy!!!

OT: nie odpowiedziałeś na moje pytanie jak Bóg mógłby umrzec!!!!!!
ale zanim odpowiesz jak móglłby umrzec to niestety musisz NAPRAWDE wiedziec jak wyglada i czy jest tym kamieniem czy moze duszą czy kimś czy czymś innym.....