Najpierw spójrz na moją dyskusję z Gayem, choćby w temacie "Homoseksualizm a Biblia" w dziale Biblia i dopiero potem wypowiadaj się o tym kto jak umiał argumentować. Gay został zbanowany za swoją prostacką i prowokującą postawę, więc na drugi raz drogi MalGanisie dowiedz się trochę o temacie na jaki się wypowiadasz, bo po raz kolejny piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia.

Po czym wywnioskowałeś, że się dziwię?

Chyba żeczywiście był to wniosek nieuprawniony.
Trudno się dziwić.
I trudno was lubić.
Mimo wszystko pozdrawiam.

Nie zgodze sie, przeczytaj wszystkie jego komentarze i sprobuj w miare obiektywnie stwierdzic czy sobie na to zasluzyl.Tak, zasluzyl na ban. Poza tym list do Incognito wystarczajaco duzo zlego mowi o gayu

[quote="Gay]za zboczenia uznaje się tylko takie zaburzenia seksualne, które mają charakter zespołu psychopatologicznego (ICD - Nr 302 wg WHO). (...) Wg ostatnich klasyfikacji za zboczenia seksualne uznawane są jedynie takie zachowania (i tu wymienia) (...)
[/quote]

Tam, masz racje Gayu -wg ostatnich klasyfikacji. Jednak to sie moze zmienic wraz z kolejnymi modyfikacjami ;P Mam pytanie dlaczego WHO wykreslila homoseksualizm z listy chorob? Czy nie uwazasz,ze pod wplywem roznych naciskow (lobbystycznych, antykatolickich i innych)? Czy powody dla ktorych homoseksualizm zostal wykreslony nie byly czasem juz znane i przeanalizowane? Definicja mowiaca, iz zboczeniem plciowym sa wszelkie dzialania zmierzajace do zaspokojenia popedu plciowego w sposob nieprawidlowy jak najbardziej do mnie trafia. Jeszcze kilkanascie lat temu wszystkie dostepne mi podreczniki (od psychiatrii na medycynie sadowej skonczywszy) dla studentow medycyny kwalilfikowaly homoseksualizm jako zboczenie plciowe. Z punktu widzenia lekarskiego w tych podrecznikach zboczenia sa NAJCZESCIEJ nabytymi nerwicami, rzadziej maja charakter zaburzen wrodzonych. Homoseksualizm moze byc oddzialywaniem czynnikow srodowiskowych (ostatnio duzy udzial w tym maja media), moga wystepowac w przebiegu psychoz,alkoholizmu,narkomanii, przy zmianach organicznych mozgu. W rozwoju sklonnosci homoseksualnych wazna role odgrywaja nawyki, przyklad i uwiedzenie w okresie dojrzewania,szczegolnie chlopcow, wykazujacych pewne sklonnosci wrodzone. Homoseksualizm wystepuje szczegolnie czesto w warunkach przymusowej abstynencji,np w wiezieniach. Argumenty osob, ktore twierdza,ze homoseksualizm jest zawsze wrodzony jest nieprawdziwy. Osoby te przewaznie nie maja za wiele merytorycznego do powiedzenia. Polemizowalbym wiec, komu tak naprawde brak argumentow. Homoseksualizm zostal zaliczony do grupy zboczen (jak byl jeszcze uznawany oficjalnie jako choroba) polegajacych na odchyleniu od prawidlowego ukierunkowania popedu obok narcyzmu, pedofili, gerontofili, fetyszyzmu, nekrofili i sodomi, czyli bestializmu (jeszcze inaczej mowiac, gdzie przedmiotem popedu sa zwierzeta). W zwiazku z tym naprawde dziwi mnie to,ze pedofilia czy nekrofilia to nadal sa zboczenia. Chyba WHO powinna je wykreslic z listy chorob. Sa oni dyskryminowani ! Jest to jeden z bardzo wielu powodow, dla ktorych dzialania WHO sa dla mnie (i dla wielu innych, takze w otoczeniu lekarskim) conajmniej niezrozumiale.

Człowiek tak, homoseksualista nie.

kow3l !

Pytasz dlaczego kiedyś definiowano homoseksualizm jako zboczenie a teraz nie.
Kiedyś ludzkość patrzyła na świat przez pryzmat wiary.
Jak udeżył piorun to znaczyło że na chmurce siedzi dziadek co je żuca.
Jeśli ktoś postępował niezgodnie ze świętym tekstem to był chory ( z samej definicji ).
W miare zdobywania wiedzy o świecie nauka otrząsa się z teologicznych naleciałości nie mających związku z ziemską rzeczywistością.
Kiedyś panowała moda na religie.
Dziś określa się prawa przyrody niezależnie od niej.
Oczywiście nie mówie tu o nauce z przydomkiem "katolicka"
KK wspiera rozwój nauki poszukującej potwierdzenia ich dogmatów , ale widocznie większość psychologów patrzy na nią sceptycnie.

Nie jestem psychologiem i nie wiem jakie przesłanki przemawiają za takim kierunkiem rozwoju tej dziedziny wiedzy.

Jeśli pytasz dlaczego zkreślono chomoseksualizm z listy chorób , to przeciwnicy mogli by zapytać : Dlaczego ją tam umieszczono ?

Zgdzam śię że definiowanie homoseksualizmu jako normy , a pedofili , zoofili , nekrofili np. jako choroby to brak konsekwencji.
Jedynym istotnym kryterium dla mnie jest tutaj czy seks jest związany z przemocą czy nie.
Jeśli nie nie widze podstaw by tego komuś zabraniać.

Widocznie psychologia WHO nie otrząsnęła się jeszcze całkowicie z naleciałości religijnych.

Danbog!

W zaden sposob nie odpowiedziales na moje pytania. Nadal nie znam racjonalnych przeslanek dlaczego WHO wykreslila homoseksualizm z listy chorob. Nadal mam powody sadzic,,ze pod wplywem roznych naciskow (lobbystycznych, antykatolickich i innych). Nadal nikt tutaj nie udowodnil w sposob przekonujacy,ze powody dla ktorych homoseksualizm zostal wykreslony nie byly juz znane i przeanalizowane.

Nawiasem mowiac do Twojej wypowiedzi, kiedys zarowno wierzacy jak i niewierzacy klasyfikowali homoseksualizm jako zboczenie plciowe.



Napisalem,ze zboczenie plciowe klasyfikowano jako wszelkie dzialania zmierzajace do zaspokojenia popedu plciowego w sposob nieprawidlowy.Wlasnie dlatego homoseksualizm umieszczono na liscie chorob.


Przemoc przemoca, a choroba choroba. We wczesniejszym poscie napisalem ze zboczenia sa najczesciej nabytymi nerwicami, rzadziej maja charakter zaburzen wrodzonych. Nerwica zawsze byla, jest i pewnie bedzie klasyfikowana jako chorba, a jakos z przemoca tez sie rzadko kojarzy

kow3l !

Piszesz że :
zboczenie plciowe klasyfikowano jako wszelkie dzialania zmierzajace do zaspokojenia popedu plciowego w sposob nieprawidlowy.

Problem w tym że trudno jest zbudować definicje "prawidłowości ".
Kiedyś definiowano zboczenie ( przynajmniej u nas ) zgodnie z dogmatami wiary. A właściwie definiowano zboczenie jako coś złego ( chorobe ). Umieszczono zboczenia na liście chorób by przypodobać się wierzącym.
Widocznie stwierdzono że nie jest to za mądre stanowisko i przyjęto inne.
Widocznie zboczeńcy funkcjonują równie dobrze jak inni ( a może nawet lepiej ).

Może i dowody za nieszkodliwością homoseksualizmu były znane i analizowane wcześniej. Większość ludzi chołdowała jednak obłędowi zwanemu religią ( w tym sami psychologowie ).
Teraz ludzie patrząc na świat bez " czarnych " okularów nie mogą uwierzyć jacy byli nierozsądni.
Sami nie rozumieją dloaczego zatrówali życie całym grupom społecznym w imie jakiegoś niezrozumiałego bełkotu religijnego.
Reasumując: Zmiana klasyfikacji jednostek chorobowych wynika ze zmiany światopoglądu klasyfikujących.

Swiatopogląd ateistyczny nie jest czymś stałym. Jest ciągłym poszykiwaniem prawd jak najlepiej opisujących rzeczywistość. Swiatopogląd ten ciągle się doskonali.
Kiedyś ateiści popełniali te same błędy co wierzący , jednak my potrafimy je dostrzec i powiedzieć : "błądziłem".
Wy głosicie rzekomo nieomylną prawde więc niezręcznie jest wam ją zmieniać. Zwłaszcza w dobie powszechnego dostępu do informacji.

Dlaczego jeden rodzaj pociągu sexualnego definiować jako nerwice , a drugi nie ? Jeśli chcesz to zdefiniujmy pociąg sexualny wogóle -jako nerwice.
Ponadto jeśli zdefiniować mniej popularne zachowania sexualne jako nerwice ( chorobe ) , to zauważ że religie także można definiować jako chorobe ( shizofrenia ).
Dlaczego chołdować definicji nerwicy wywodzącej się ze schizofrenicznych koncepcji ?

Wydaje mi się że pojecie normy w psychologii jest dalekie os zdefiniowania. Dlatego za normalne przyjmuje się to co jest uznawane za kożystne.
Kiedyś ( gdy powstawała religia ) człowiek konkurował z innymi gatunkami o palme pierwszeństwa w przyrodzie. Nieokiełznany rozród mógł być postrzegany jako czynnik kożystny , więc zachowania prorozrodcze były uznawane za kożystne ( dobre , normalne ).

Dziś już nie konkurujemy z innymi gatunkami ( zdominowaliśmy je ), a większość problemów wynika z konfliktów międzyludzkich o ograniczone dobra.
Dalsze zwiększanie populacji ludzkiej nie prowadzi do zwiększania ludzkich możliwości , a wręcz przeciwnie.
Dziś już nie ilość decyduje o sukcesie danej nacji , ale jakość tejrze.Nie istnieje już powód by uważać rozród za czynnik tak niezbędny by zachowania nie prowadzące do niego uważać za chorobe.

Trudno ? Uzgodniono,ze zboczeniami plciowymi sa zboczenia polegajace na odchyleniach od prawidlowego ukierunkowania popedu oraz zboczenia polegajace na niewlasciwym sposobie realizowania popedu plciowego. Tylko w przypadku tych drugich zboczen WYRAZNIE ZAZNACZONO, ze tam mamy do czynienia z pojeciem wzgledym i granice miedzy norma a zboczeniem sa trudne do uchwycenia. MY JEDNAK DYSKUTUJEMY O PIERWSZEJ, PRZEZE MNIE WYMIENIONEJ GRUPIE. Tu zawsze bylo tak samo. W tej kwesti definiowanie prawidlowosci zawsze bylo JASNE. Zboczeniami polegajacymi na odchyleniach od prawidlowego ukierunkowania popedu sa zaburzenia, w ktorych przedmiotem popedu jest: osoba tej samej plci, osoba wlasna, dzieci, starcy, przedmioty, zwloki, zwierzeta. Wiec jak widac nigdy NIE BYLO z tym problemu. Twierdzily tak zarowno osoby wierzace jak i niewierzace.



Po pierwsze nie tylko u nas, bo tak definiowano w kazdym cywilizowanym kraju. Druga sprawa-doczepiles sie tej wiary. Bzdura totalna. Masturbacja uprawiana przez osoby mlode w okresie nie uregulowanego zycia plciowego lub w okresie przymusowej abstynencji byla uznawana jako namiastka PRAWIDLOWYCH stosunkow plciowych. Jakos nie ugieli sie kosciolowi. Wiec jak to z ta wiara? Drugi przyklad troche z inne beczki,a ktory tez wpadl mi do glowy. Doustne tabletki antykoncepcje zostala zarejestrowne od razu jak udalo sie przeprowadzic badania potwierdzajace ich skutecznosc (w 1960 roku w USA, rok pozniej w Europie),mimo iz w tej sprawie takze wiadome bylo stanowisko kosciola, ktory od poczatku temu sie przeciwstawial.

Twoja teza (w zwiazku z homeseualizmem) o jest niepoparta zadnymi dowodami. Ja podalem wyzej dwa z brzegu przyklady, ktore odrzucaly tą tezę. TY latwo taka teze postawiles i nawet nie probowales mnie do tego przekonac (choc i tak juz ją obaliłem). Takim tokiem myslenia mozna wysnuc nawet najbardziej glupie zalozenia.


Wlasnie widze jak sie przyznajecie.



Wlasnie w dobie dostepu do informacji powinienes znalezc kontrargumenty rozwiewajace moje watpliwosci. A tu nadal nic. Nieudana argumentacja wplywu wiary na definicje chorob.

kow3l !

Wciąż nie rozumiem dlaczego uznajesz że pierwasza z przedstawqionych przez Ciebie grup powinna być zdefiniowana jako choroba.
Czy istnieje jakieś pozareligijne kryterium ?

Piszesz że uzgodniono. To znaczy kto uzgodnił.
Kiedyś kościół dominował w każdej dziedzinie życia.
Kiedyś uzgodniono że jak uderza piorun to znaczy że dziadek siedzący na chmórce jest zły.
Kiedyś uzgodniono że ziemia jest płaska , a człowiek powstał w akcie kreacji dnia któregoś tam.... ( nie pamiętam ).
Kiedyś uzgodniono że wymienione przez ciebie zachowania są złe ( chorobliwe ).

Jedni uważają że to co kiedyś uzgodniono i poparto pewnym autorytetem jest niepodważalne i święte.
Inni cały czas weryfikują poprawność przyjętych przez siebie założeń , uznając niekiedy błędność ( lub anachroniczność ) tychże.
Osoby wierzące mają tędencje do nie zmieniania poglądów.
Niewierzące przeciwnie.
Niewierzący uznali że to tabu niema żadnych pozareligijnych uzasadnień i dyskryminacja kogoś z tego powodu to niepotrzebne okrucieństwo.

Co to znaczy w cywilizowanym kraju ? Czy chodzi ći o cywilizacje łacińską ?
W indiach także z tego co pamiętam obowiązywał kult rozrodu.
W kulturze dalekowschodniej ( np. Japonia ) nie było to nic dziwnego.

Zresztą nic dziwnego że taki pogląd dominował w prymitywnych społecznościach.
Kiedyś o sile danej grupy decydowała ilość wojowników , liczebność zaplecza gospodarcego czyli kobiet.
Dziś liczebność danego narodu niema większego znaczenia.
Dlatego nakaz sexu rozrodczego traci na znaczeniu.
Nie widze w tym nic dziwnego.

Religijny punkt widzenia coraz bardziej traci na znaczeniu , zwłaszcza w konkurencji z biznesowym punktem widzenia.
Wypycha się na rynek produkty kierując się zyskiem a nie dobrem człowieka. Taki już jest ten p......y świat.
Biznes nie przejmuje się ani stanowiskiem kościoła , ani prawem , ani filozofią. Biznes ma swojego boga.

To że psychologowie nie ulegli kościołowi we wszystkim nie znaczy że nie ulegali wcale. Właściwie tródno powiedzieć czy ulegają w tej chwili.
Pewnie do puki niema jakiś przeciwskazań niema powodu do zadzierania z kościołem. Zresztą zapytaj psychologów.

Chodzi ci o poparcie konkretniejszymi dowodami odnośnie możliwości definiowania religii jako choroby ?
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia jak to mówią .
Sory ale niemam teraz czasu grzebać po necie żeby ci podać.
Ale zrobie to.
Zresztą rozmawialiśmy już na ten temat w innym temacie.
viewtopic.php?t=5277&postdays=0&postorder=asc&start=120
Polecam też swojego posta
Co do funkcjonowania umysłu to polecam też ostatniego posta ( z 31 .12.05) na tej stronie
viewtopic.php?t=6135&postdays=0&postorder=asc&start=30

Sam piszesz że zmianie ulegają pewne poinie o homoseksualiźmie akceptowane onegdaj nawet przez ateistów ( orza wierzących ).
Chwile dalej nie wierzysz że przyznajemy się ( ateiści ) do błędów.
To kto zmienia te opinie jeśli nie my ?
Zy zmiana stanowiska nie oznacza przyznanie niewłaściwości wcześniejszego osondu ?

Jeśli istnieje definicja homoseksualizmu jako choroby nie wynikająca z założeń lub działań o charakterze religijnym to mi ją podaj bo nie dostrzegam takowej.
Właściwie nigdy się nie interesowałem definicjami homoseksualizmu jako choroby bo nie miałem takiej potrzeby.
Ale jeśli masz ochote to możemy przeanalizować te definicje.
Więc glaczego homoseksualizm miał by być horobą ?

Dobijcie mnie ! Ciagle piszesz w tym samym stylu. Od kiedy zboczenie polegajace na odchyleniach od prawidlowego ukierunkowania popedu jest religijnym kryterium?. Pisze poraz n-ty: Od nigdy. Nikt nie patrzyl czy to ma cos wspolnego z religia czy nie. Druga grupe ustalaly te same osoby,a tam juz jest wiele sprzecznosci z nauka kosciola. I zatwierdzilo je WHO, ktore po ilus tam latach ... (o tym dalej pisze)



Nie w dziedzinie ustalania co jest choroba a co nie. W ostatnim poscie podalem dwa z brzegu przyklady (bylo ich mase) swiadczace,ze kosciol nie mial za wiele do powiedzenia w tej sferze. JAk cos sie zgadzalo, to przypadkowo


Kiedys WHO ugielo pod wplywem roznych naciskow (lobbystycznych, antykatolickich itd)i idac im na reke w sposob do dzis budzacy wiele kontrowersji w srodowisku lekarskim, za pomoca czarodziejskiej rozdzki nie tylko zmienilo definicje zboczenia plciowego,ale takze wyeliminowalo homoseksualizm z listy chorob. Wiele lekarzy do dzisiaj sie z tym nie zgadza (wiem, bo mam ze srodowiskiem lekarskim dosc systematyczny kontakt) i wcale im sie nie dziwie.

I o tym caly czas pisze. Masz mnie przekonac w sposob jasny,ze nie jest to choroba. Jak sie podwaza cos zatwierdzonego w przeszlosci trzeba miec "mocne" dowody. WHO ich wg mnie nie miala. Jakies nieprzekonujace wyjasnienia, ktore z boku wygladaja jak uleganie naciskom ze strony otoczenia (glownie organizacji lobbystycznych).




I znowu to samo. Mowie o chorobie,a Ty znowu mi o wierze wyskakujesz. Stanowisko kosciola jest jasne i nie ma co tu dyskutowac. Natomiast mozna dyskutowac czy jest to choroba czy nie. W tej kwestii zdanie zawsze moge zmienic, jako osoba wierzaca lub niewierzaca (tutaj to nie ma znaczenia)



Wszedzie tam, gdzie dostep do tych wiadomosci byl dostepny.



Z "podobnych" powodow mam prawo sadzic,ze intencje WHO nie byly czyste, gdy wykreslalo homoseksualizm z listy chorob



Piszac tak mialem na mysli TO forum. W kwestiach wiary rozumiem ze i katolicy i ateisci beda pisac swoje. Na tym forum jednak przewijaja sie takze dyskusje niemajace do konca czysty zwiazek z wiara.



Chyba nie chcesz tego dostrzec. Znowu ta pierwsza grupa i to juz n-razy pisalem. A juz przez chwile myslalem,ze cos zrozumiales piszac że "zmianie ulegają pewne opinie o homoseksualiźmie akceptowane onegdaj nawet przez ateistów" Jednak moja nadzieja plonna byla.



Po raz ostatni pisze, bo jest odchyleniem od prawidlowego ukierunkowania popedu. Podobnie jak narcyzm, pedofilia, gerontofilia, fetyszyzm, nekrofila i sodomia.

Kow3l !

Putasz od kiedy kryterium prawidłowości ukierunkowania popędu jest kryterium religijnym ?

Sądze że od wtedy gdy pewien pasterz żydowaski napisał w pewnej książce że bóg potępia takie zachowania. Potępia wogóle sfere seksualności , no chyba że prowadzi do rozrodu.
Książka ta zdobyła dyże uznanie i wraz z plemieniem została rozpropagowana niemal na całym świecie.
Nasza kultura jest wynikiem uznania tych teologicznych teorii.

WHO to nie jakiś abstrakcyjny byt tylko organizacja stworzona i kierowana przez ludzi.
Ludzi będących wytworem jakiejś kultury.
Ludzi od dziecka indoktrynowanych religijnie i realizujących założenia tejże kultury opartej na wierzeniach religijnych.
Zgodnie z zapiskiem starego żyda we wspomnianej wcześniej książce cała seksualność nie prowadząca do rozrodu jest zła ( przynajmniej tak to zinterpretowano ).
Z biegiem czasu znaczenie religii słabnie .
Ludzie coraz częściej posługują się własnym intelektem a nie dogmatyzmem religijnym. Widząc że to prowadzi do lepszego zorganizowania świata podważają religijne dogmaty.

Leczeni dla "własnego dobra" homoseksualiści , lub conajmniej dyskryminowani głośno stawiają putanie :
Dlaczego nam to robicie ?
Dlaczego nie pozwalacie nam spokojnie żyć ?

Skoro postawiono pytanie ludzie kierujący WHO także postanowili się nad tym zastanowić.
Myśleli , myśleli i wymyślili że właściwie pomijając nasze zwyczaje niema powodu by tak postępować.
Zapytali własnych sumień jak powinni postąpić , a te im odpowiedziały że powinni wycofać się z tego zwyczaju ( o podłożu religijnym ).

Czy wyłożyłem to jaśniej ?

Czy kraj cywilizowany to taki gdzie istniała dostępność do wiadomości o twojej religii ?
Istnieją cywilizacje które o twojej definicji choroby nie słyszały moim zdaniem.

Każdy podlega różnym naciskom ( propagandom ).
Z jednej strony jest to propaganda religijna z drugiej niereligijna.
Z jednej chetrosexualna z drugiej homoseksualna.
Każdy musi sam rozsądzić w oparciu o własne sumienie i intelekt.
Widać w WHO uznano argumenty homoseksualne za istotniejsze czy mądrzejsze .

Co to jest : Prawidłowe ukierunkoweanie popędu i dla czego ?

Danbog:

Ja mam tylko jedno pytanie i bardzo prosze o odpowiedz.
Czy naprawde uwazasz ze odbyt mezczyzny sluzy ( zostal stworzony przez nature / Boga ) m in po to aby wprowadzac do niego penisa innego faceta ? poniewaz do tego w konsekwencji sie sprowadza seks homoseksualistow.
Czy pochwa kobiety sluzy do tego aby ja pobudzala reka czy inne narzedzie uzywane przez inna kobiete

Czy to jest wlasciwy i naturalny odruch czlowieka czy skrzywienie plciowe



Bardzo prosze o odpowiedz !

Gabriel !

Z mojego punktu widzenia odbyt nie został stworzony tylko weoulował.
Ludzie ( i może jescze kilka gatunków) osiągneli stopień organizacji umysłów pozwalający im realizować świadomie własne cele a nie realizować bezmyślnie instynktów.
Inaczej mówiąc ludzie pożucili naturalne zachowania ( naturalne cele ) by realizować własne.

Ja osobiście nie uważam żeby pomyśł uprawiania seksu przez facetów był pociągający , potrzebny , estetyczny , czy konieczny.
Jeśli jednak znajdują się amatorzy tegoż to niech się bawią skoro lubią.

wyewoluował - literóka

A co to ma do rzeczy czy zostal stworzony czy wyewoluowal ? Wiadomo do czego sluzy .
Napewno nie sluzy do kopulacji i chociazby przez to jest to niewlasciwe zachowanie



I to jest wlasnie skrzywienie , odchylenie od naturalnych zachowan czlowieka
Jaki to ma pozniej wplyw usankcjonowanie prawne ( wyegzekwoawanie prawne akceptacji ) zachowan nienaturalnych na etyke i moralnosc to juz jest kwestia dyskusji i juz wkrotce czas pokaze