W Nowym Testamencie w liście do Hebrajczyków w 9 rozdziale jest napisane, że Jezus złożył ofiarę jedną i wystarczającą, która pokonała każdy grzech, gdzie tu jest miejsce na czyściec i jakieś modlitwy aby "skrócić pobyt w czyśćcu zbawionemu, który ma jeszcze jakieś kary doczesne." ? To w końcu ofiara Jezusa jest wystarczająca czy nie?



Biblia mówi o pojednaniu z Bogiem, uwierzeniu w Jezusa, Jego ofiarę, przyjęcie Nowego Przymierza, nowonarodzenie, odwrócenie się od grzechów, to wszystko człowiek robi sam, z własnej woli, to jest według Biblii droga do zbawienia. Jeśli ktoś nie jest zbawiony idzie do piekła, nie ma tu miejsca na modlitwy za zmarłego, co miał zrobić powinien zrobić za swojego życia.
Bóg jest miłością ale też jest sprawiedliwy. Jeśli byś popełnił przestępstwo a sędzią w sądzie byłby Twój tato, który Cię bardzo kocha to nawet pomimo swojej miłości do Ciebie musi Cię skazać za złamanie prawa. Tak samo jest z Bogiem, jednak dzięki temu, że Jezus zmarł na krzyżu on zamiast Ciebie wziął karę za twoje przewinienia. Tak wygląda dobra nowina w skrócie, przykre, że nie widzisz w tym miłości Boga. Bóg nie wychowuje, nie uświadamia tylko karze? Przeczytaj choć 1 księgę w Biblii.

Szukający_W_Drodze, nie chcę w tym temacie dyskutować na temat czy księgi Machabejskie powinny być włączane do Starego Testamentu czy nie, bo i tak się nie zgodzimy ze sobą, chcę mówić o Nowym Przymierzu, w Nowym Testamencie nigdzie nie widzę czyśćca.
Co do twojego wywodu. Porównujesz leczenie chorób ciała do oczyszczenia z popełnienia grzechu, nie widzę sensu tego. Super, zgadzam się, że dzięki Bogu możemy zostać uzdrowieni oraz otrzymać oczyszczenie z grzechów, otrzymywać różne łaski i tak owszem, nikt nie zaprzeczy, że w Nowym Testamencie widzimy co chwile modlitwy np Pawła o różne wspólnoty w różnych miastach i modlitwy o samych siebie. Ale nie ma takich modlitw o osoby zmarłe w Nowym Testamencie. To, że Jezus ma moc i może uczynić wszystko i to, że Bóg jest nieograniczony czasem- zgadzam się.
"Teraz pozostaje zapytanie, czy cała konstrukcja tego wywodu jest do przełożenia na materię życia po śmierci. "
Zakładając, że istnieje niebo i piekło to nie ma żadnego sensu, zakładając, że jest jeszcze czyściec to jakiś sens ma tylko, że istnienie czyśćca jest nielogiczne w kontekście Biblii i tego co zrobił Jezus.

Miejsce jest w przypowieści gdzie Jezus mówi o bezwzględnej potrzebie wyrównania wszelkich długów (Łk 12,58-59)

Czyli Jezus mówi nonsensy o konieczności pełnego rozliczenia.

Robaczki nie potrafia swoimi ograniczonymi zdolnosciami logicznego myslenia i analizowania roznych aspektow rzeczywistosci wypowiadac sie na tak skomplikowane tematy jak czy Bog jest okrutny czy nie jest. Dlatego robaczek 2 czesto posluguje sie zdaniem roznych autorytetow. Mam tutaj autorytet Sowaniejestmadra, ktory twierdzi, ze Bog jest okrutny bo co minute .... oraz autorytet Leibnitza, ktory twierdzi, ze Bog stworzyl najlepszy z mozliwych swiatow. Poniewaz Sowaniejestmadra nie analizuje przeciwstawnej opcji tzn co by bylo gdyby co minute nie umieralo 7 dzieci sklonny jestem opowiadac sie za Leibnitzem. Moze gdyby te 7 dzieci nie umieralo to dopiero by byla katastrofa dla calego wszechswiata. W konkluzji moj drogi kolego nie wyciagaj ogolnych wnioskow patrzac na nasze ograniczone spostrzezenia.

Przerażająca logika. W myśl tej tezy można mordować, kraść, kłamać, bo Bóg już wybaczył przez Mękę Chrystusa.

Ode mnie Bóg wymaga więcej. Wybacza mi moje potknięcia, ale oczekuje zadośćuczynienia. Oczekuje Miłości. Przygotował dla mnie miejsce w Niebie, ale chce, abym tam wszedł CZYSTY. On mi wybaczył, ja też muszę sobie wybaczyć, że Go raniłem. I zadośćuczynić.

Nie bardzo.
Oczywiście, katolicy też wierzą, że Jezus złożył ofiarę jedną i wystarczającą, która pokonała każdy grzech.
Oprócz tego katolicy wierzą, że nawet odpuszczenie grzechu nie czyni człowieka czystym przed Bogiem. Czyściec jest takim niebem, w którym oglądanie Boga przy jednoczesnej świadomości tego, własnych niedostatków, boli.

[quote="sowaniejestmadra"[/quote]

O tak, miłosiedzie hahahahahha. Miłosierny Bóg wysyła Hitlera do piekła. To jest fest miłosierdzie. Do tego miłosierdzia dodajmy, że co minutę 7 dzieci umiera na ziemi z głodu. To jest super miłosierdzie. Aha, Bóg nie ingeruje. Inni napiszą, że ingeruje jednak - w końcu są modlitwy. Jak ingeruje i jest miłosierny, to skąd te 7mioro dzieci co minutę? No Bóg ma niezbadane wyroki. Aha. Ale wciąż nazywamy go miłosiernym. No ok. Musimy zatem albo zmienić definicję miłosierdzia albo uznać, że Bóg jest okrutny. Okrutny wg. normalnych, moralnych zasad. Moralnych zasad ateisty, agnostyka, muzułmanina, katolika. Co do jednego wszyscy oni są pewni. Jeżeli co minutę siedem niewinnych dzieci umiera z głodu, przy założeniu, że Bóg steruje tym światem, NIE MOŻE BYĆ MIŁOSIERNY. A więc jaki? Jakie jest zaprzeczenie miłosierdzia? Okrucieństwo! Tak, Bóg jest okrutny!! Jak z tego wybrnąć? No proste! Przestańcie w niego wierzyć. Wiecie jaki będzie samotny jak nikt do niego nie będzie się modlił? Jak poczuje się niechciany i zapomniany? Może pomódlmy się za Boga? Pomódlmy się, żeby przestał nas karać, żeby był naprawdę miłosierny![/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------


Czy to Bóg wyrządza krzywdę człowiekowi ? To człowiek poprzez odrzucenie Boga wyrządza krzywdę jeden drugiemu. To szatan wprowadził okrucieństwo poprzez zdominowanie i zniewolenie ludzi. Ulegając podszeptom szatana, a odrzucając przykazania Boże, ludzie są źli i czynią zło wobec siebie. Modlitwa może nam pomóc, byśmy mieli w sobie moc w walce z szatanem i byśmy wybierali dobro i dawali dobro wobec siebie. W ogóle nie znasz zasad wiary, a siejesz fałszywe oskarżenia i siejesz zło. Czyją wolę wypełniasz ?

W liście do Kolosan 2 jest napisane
"12 jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. 13 I was, umarłych na skutek występków i "nieobrzezania" waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, 14 skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża. 15 Po rozbrojeniu Zwierzchności i Władz, jawnie wystawił [je] na widowisko, powiódłszy je dzięki Niemu w triumfie."
List dłużny został zapłacony całkowicie przez ofiarę Jezusa, jaki dług musisz jeszcze wyrównać? Ten fragment byłby kompletnie nielogiczny z rozdziałem 12 Ew. Łukasza, no chyba, że się mylisz i rozdział ten nie mówi o czyśćcu. Polecam czytanie Biblii w kontekście, przynajmniej kilkanaście wersetów wcześniej. I nie, Jezus nie mówił nonsensów, po prostu nie mówił o czyśćcu a dług całkowicie zapłacił.

"Przerażająca logika. W myśl tej tezy można mordować, kraść, kłamać, bo Bóg już wybaczył przez Mękę Chrystusa.

Ode mnie Bóg wymaga więcej. Wybacza mi moje potknięcia, ale oczekuje zadośćuczynienia. Oczekuje Miłości. Przygotował dla mnie miejsce w Niebie, ale chce, abym tam wszedł CZYSTY. On mi wybaczył, ja też muszę sobie wybaczyć, że Go raniłem. I zadośćuczynić."

Andej, piszesz do mnie jakbym uważał zgładzenie moich grzechów na krzyżu za furtkę do życia po swojemu i robienie wszystkiego co mi się podoba, nie wciskaj tego czego nie napisałem. Chrześcijaństwo polega głównie na miłości do Boga i życia z Nim, mamy bać się Boga („Bać się Pana - znaczy nienawidzić zła" Księga Przysłów 8:13). Nikt kto kocha Boga nie będzie mordował, kradł itd itd. Przykre, że uważasz ludzi, którzy uwierzyli, że maja wybaczone grzechy za takich, którzy będą czuli po tym kompletną samowolkę. Tak to nie działa.

"Oprócz tego katolicy wierzą, że nawet odpuszczenie grzechu nie czyni człowieka czystym przed Bogiem. Czyściec jest takim niebem, w którym oglądanie Boga przy jednoczesnej świadomości tego, własnych niedostatków, boli."

Więc odpowiedz mi na pytanie, na jakiej podstawie w to wierzą?

Czy jesteś mi w stanie udowodnić, że kłamie? Czy ktoś kiedyś widział szatana i z nim rozmawiał? Samo powstanie życie wymusza, że jedni zjadają innych. Jeżeli twierdzisz, że Bóg stowrzył życie, to u zarania tego życia był przymus zjadania się. Popatrz jak okrutnie lew zabija bawołu. To jest wynikiem pierwotnego replikanta, który w obliczu braku substancji organicznych zabrał się do zjadania innych replikantów. I tak powstali producenci i konsumenci. Jedni się bronią przed zjadaniem inni doskonalą w tym zjadaniu. Jeżeli wmieszać w to Boga to ta koncepcja życia jest istnie okrutna. Ja mam dowód na to, że Bóg jest okrutny, ty nie masz żadnego namacalnego dowodu, że szatan jest okrutny. Skąd ta pewność który jest bardziej niegodziwy, szatan czy Bóg? Szatan opuścił Boga, bo może miał go po prostu dosyć? Ja mam go dosyć na pewno, z racji tego, że Bóg nie może być miłosierny na podstawie tego na jakiej podstawie zbudowane jest życie. Lepiej więc porzucić wiarę w Boga, wtedy wszystko staje się jasne. Modlitwa nie pomaga, ponieważ Bóg i tak ma swój plan. Po co więc się modlić? Jak utrafisz w jego plan ze swoją modlitwą, masz złudne uczucie, że spełnił twoją prośbę. Hahahhaha.

Wybacz, nie jestem w stanie ustosunkować się do tego co uważasz, jeśli nie wyrażasz tego na piśmie. Odniosłem się to napisanego tekstu.

Rację masz co do tego, że kluczem jest przykazanie miłości. Miłość w wymiarze ludzkim jest jeno ułamkiem miłości w wymiarze boskim. Ale nawet w wymiarze ludzkim wymaga naprawienia krzywd. Jeśli nie jest to wymaganiem osoby kochanej, to jest to imperatywem osoby kochającej. Czy wyobrażasz sobie, że ranisz osobę kochaną i jak gdyby nigdy nic przychodzisz licząc na pełne wybaczenie? Czy nie odczuwasz żalu, skruch, chęci zadośćuczynienia?
Uważam, że imperatyw dominuje w sytuacji, gdy zbliżamy się do Stwórcy. I nie pozwala na zbliżenie (wewnętrzna bariera), przed oczyszczeniem.
A tak czysto po ludzku: Czy utaplany w smarach i błocie śmiało podejdziesz do matki, ojca, ukochanej odświętnie ubranej i uściskasz ją jednocześnie niszcząc elegancką odświętną kreację? Czy nie byłoby to przejawem braku szacunku?

Jeżeli jest kluczem, czy Bóg stosuje się do tego przykazania? Czy nie ma nas za co przepraszać? Za wygnanie z raju, za zbuntowanych aniołów, za śmierć, za cierpienia, strach itp.? Co do ubrania to chciałbym, żeby mój syn nie miał oporów przytulić się do mnie, jeżeli jestem odświętnie ubranym!! NIGDY! Nigdy nie można odtrącić czegoś takiego, nawet jakby to był garnitur za 100.000! To chyba byłby brak miłości właśnie, nie ważne co czuje syn do ciebie, ważne co ty czujesz do niego, ważne żebyś go będąc w tym garniturze PRZYTULIŁ! Co za argument! Argument katolika, pożal się Boże!

To na jakiej podstawie teolodzy z takimi ograniczeniami w logice zakładają istnienie nieba, Maryi zawsze dziewicy, w końcu samego Boga i tych prawd wiary istnie wyciągniętych z mitów i wyobraźni tych, którzy przepisywali i kopiowali Pismo Święte. Jakie mają prawo w stosunku do innych ateistów, którzy w logiczny sposób tłumaczą, że Boga nie ma!? Czy jesteś pewny, że twoja katolicka logika jest poprawna? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, masz jakiś imperatyw, aksjomat co do istnienia Boga?

Opisujesz świat JUŻ po grzechu! Uwzględnij to w swoich oskarżeniach Boga, że On nie stworzył takiego świata, który obserwujemy!
Możesz to zaakceptować, czy dalej będziesz się upierał, że Bóg jest winien śmierci, i tego całego "bałaganu" jaki widać za oknem?...

A to czym wg. Ciebie żywiły się lwy przed grzechem?

Biblia Tysiąclecia, wyd. V (1999)

Gen 1:29-31 bt5
I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa podniebnego, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I tak się stało.
A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.

Nie wiem jak tam kto, ale ja wierzę w prawdziwość tego przekazu!
Wierzę też w zapis, że wszystko co Bóg uczynił: było bardzo dobre - a więc jeśli komuś za złe się wydaje takie czy inne zachowanie ludzi i zwierząt w tym świecie... to niech wie, że tego na początku nie było!
Boży plan był inny! Zepsuło go odstępstwo od woli Bożej...
Wszystko, co mamy w tym świecie naznaczone jest SKUTKAMI tego odstępstwa - zatem bez sensu jest oskarżać Boga, że mamy zły świat...
Bóg dał wolną wolę swoim stworzeniom, a gdy z tej wolności źle skorzystały, to naturalną rzeczą są tego złe następstwa... (zaczęło się to w niebie: bunt Lucyfera i aniołów - a potem na ziemię się to przeniosło: bunt ludzi).

A uzcyłeś się na biologii jak lew jest skonstruowany? I w ogóle jak musi być skonstruowane zwierzę, by mogło żywić się trawą?