Aha, chyba w ostatnim poście się odniosłem nie do tego cytatu. Ale odnośnie tego, co napisał Big_Mac, to nie ma wątpliwości i nie ma z czym dyskutować, bo potwierdziły to jednoznacznie badania naukowe. Wysokorozwinięte zwierzęta [naczelne w szczególności] posiadają zdolność abstrakcyjnego myślenia. Nie na takim poziomie, który pozwalałby im rozwiązywać równania różniczkowe, ale bez wątpienia jest to różnica w stosunku do człowieka nie co do jakości, tylko co do skali.

Ale wiesz, problem z rozumowymi argumentami, mogącymi pokazać, że Bóg jest albo, że prawdopodobne jest, że jest - to samobójstwo. Jak napisałeś, kiedy znalazł by się dowód, wówczas już nie możesz mieć wiary - więc im więcej prawdopodobieństwa, że Bóg istnieje tym mniej wiary, aż do momentu, kiedy ją całkowicie stracisz, osiągając dowód.

Wygląda na to, że w ten sposób, odnajdując dowód, nie da się umocnić wiary, co więcej, gdy go znajdziesz, stracisz wiarę.

Więc jak gdyby sens wiary jest wówczas, kiedy nie wiesz - wówczas możesz wierzyć.
Kiedy już wiesz, to nie ma w co wierzyć.

Czy o to chodzi ?

Pozdrawiam
/M

Po pierwsze, sa logiczna przyczyna, ale u ludzi wystepuja w takiej formie ze wzgledu na wieksze mozliwosci operacyjne mozgu.
Po drugie, ludzie to zwierzeta.
Po trzecie, ta pisanina nie ma sensu, jak juz tlumaczylem wczesniej, gdyby te mozliwosci mialy rowniez zyrafy to bys sie pytal czemu tylko ludzie i zyrafy, gdyby jeszcze slonie to bys sie pytal itd
Po czwarte, nie wypowiadaj sie o "swiecie istot zywych" gdyz znany jest Ci przyklad tylko jednej planety, nie wiemy jak zycie rozwinelo sie na innych planetach.
Po piate, piszesz o wyjatkowosci jakiegos stanu rzeczy bez odniesienia sie do innego, ale nawet gdyby po zbadaniu miliona zamieszkiwanych przez zyew systemy planet tylko ludzie byli by na takim poziomie rozwoju to i tak stanowilo by to marny argument.

Booker, przecież wiara i rozum idą w parze, jak o tym pisał św. Augustyn. Jedno dla drugiego nie jest zagrożeniem. W tym wypadku przecież nigdy nie dojdziemy do pewnego dowodu, ale jedynie do silniejszej wiary bo opartej na rzeczowych argumentach. A przecież Jezus sam po to czynił cuda żeby powiększyć wiarę swoich uczniów w to, że jest Mesjaszem. Podobnie gdy zjadł posiłek z apostołami po Zmartwychwstaniu, gdy ci nie wierzyli własnym oczom. Myślę więc, że te argumenty mogą tylko powiększyć naszą wiarę.

Stationary, to że zwierzęta to ludzie to tylko twoje czysto semantyczna teoria, niezgodna z używaniem tych pojęć w j. polskim. A co do reszty argumentów to ciągle opierasz się na gdybaniu "gdyby żyrafa to byś..", "gdyby na innych planetach to", a gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Rzeczywistości i prawdy nie poznaje się poprzez gdybanie, ale poprzez ocenę i wyciąganie wniosków z tego co jest.

Big Mac, ja cię wielokrotnie prosiłem o jeden dobry przykład twierdzenia, które jest w stanie tworzyć zwierzę. Ty żadnego nie podałeś, a jeśli zwierzę umie abstrakcyjnie myśleć to oczywiste jest, że powinna umieć tworzyć twierdzenia. Jeśli tego nie umie to jest to zasadnicza różnica jakościowa, a nie ilościowa. I nie pisz mi o ograniczonym poznaniu i trudnościach komunikacyjnych, bo papugi nie mają żadnych technicznych trudności komunikacyjnych z ludźmi, a niektórzy ludzie mają ogromne trudności (np. głusi i ślepi od urodzenia), a jednak potrafią dojść do komunikacji ze światem i tworzyć twierdzenia.

No, zdolność do twórczego operowania na przedmiotach nie wymaga skłonności do metafizycznych rozważań. Ewolucja mogłaby to bardzo prosto "rozdzielić". Wystarczyłoby, że nie tworzyłaby w człowieku takiej skłonności. Przecież np. w przypadku seksu też człowiek ma pewną zdolność i niczego nie musi, ale że jest to potrzebne gatunkowi to człowiek ma popęd seksualny czyli skłonność do seksu. Druga ważna sprawa to prawdopodobieństwa wykształcenia się tak skomplikowanych zdolności intelektualnych, które posiadł człowiek i które są tak wyjątkowe wśród innych żyjących. Prawdopodobieństwo wykształcenia się tak wyjątkowych i skomplikowanych umiejętności tylko w wyniku bezmyślnej ewolucji jest bardzo nikłe. Znacznie bardziej prawdopodobne jest wykształcenie się ich pod wpływem rozumowego zamiaru jakiegoś Stwórcy.

Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie, ale są rejony tego świata, np. nie wiem Indie, Tybet, Chiny, gdzie jogini i innego typu ziomki potrafią robić takie cuda jak Jezus.



Naprawdę tylko pytałem po co trzeba udowadniać, że Bóg istnieje.

Zn. wydawało mi się, że wiara nie zależy od argumentów, po prostu - wierzy się na 100% i już.

Ale już widze, że zbaczamy z tematu, ponieważ wyciągamy różne argumenty, np. Ty o Jezusie, ja o joginach.

Dlatego teraz pojawić się może bitka na argumenty, zrobi sie zadyma.



Pozdrawiam
/M

Nie zrobi się żadna zadyma. Po prostu wg chrześcijańskiego spojrzenia argument rozumowy umacnia wiarę i nie osłabia jej. A do dowodów i tak nigdy nie dojdziemy, więc nie ma tego zagrożenia utraty wiary.

Myślę, że jest to kwestia tego czym są podstawy wiary i na czym można ją oprzeć.

To dobrze.

Właśnie ten temat wiara-rozum jest b. ciekawy i również to, jakie wzajemne relacje zachodzą na tym polu.

Przykładowo, w moich oczach, Jezus wierzył na 100%. Nie było "to-tamto". Żadnego "ale", żadnych dodatkowych wspieraczy-popdieraczy-opieraczy. To jest jasne. To on wszystkich mógł pouczyć właściwie, jego nie było potrzeby nauczać. Miał 100%.

Tak wiec miał 100% wiary, wiec potrzebował 0% argumentów.

Uczniowie zaczynali z powiedzmy 5% wiary, więc potrzebowali 95% argumentów. I to różne były, prawda, cuda, nauki, madrość Jezusa.
Nauczał odpowiednio do potrzeb uczniów.

Teraz, my mamy różne Pisma. Święte Pismo Biblii, inne święte pisma w innych religiach.

I zdaje się, że ten mechanizm działa tak samo w innych religiach.

Im mniej procent wiary, tym więcej człowiek potrzebuje argumentów. Wiadomo, że wiara nie jest sprawą racjonalną, to coś jak intuicja - wiesz, tak samo jak wiesz, że jesteś zakochany. Czujesz to sercem, albo całym sobą. Wiec racjonalizm biega tutaj za swoim ogonem jak zmachany pies, ale nigdy nie da się dosięgnąc intuicji poprzez rozum, tak jak nie można kijem walnąć w księżyc. Widze księżyc jest tu na niebie ale kijem go nie walnę.

Wiec, jeżeli mam mam 50% wiary, to potrzeba czymś dopchać do setki.
Wtedy, uruchamia się metode - codziennie do kościoła, modlitwa,kontemplacja,może medytacja (chrześcijańska) czytanie Pisma. To jest praktyka.

Wtedy - mam 50% wiary, 50% metody i kiedy używam metod, wskazówka idzie bardziej na prawo, o - coś zaskoczyło, już 60% wiary, moge mniej metod, 40%.

Jest tylko małe ale, jak się gromadzi i czuć taką potrzebę, że musze mieć te argumenty, jakąś filozofię, która mi wytłumaczy i uzasadni mi moją wiare, coś co będzie logicznie "trzymało się kupy", to znaczy, że wskazówka poleci w lewo - 5% wiary, 95% argumentów i zaczyna się krucjata.

Co to znaczy krucjata, to znaczy, buddyści napiepszają się z katolikami, islamiści napiepszają się z całym światem, i takie sprawy. I każdy ma racje !

To jest jak choroba. Nie można iść w takim kierunku, dlatego, że się robi dziura miedzy ludźmi. I to nie przynosi pokoju na tym świecie.

Pozdrawiam
/M

W sumie ciekawa się dyskusja zrodziła. Oprócz szukania argumentów ważne jest po co ich szukamy i jak to się ma do naszej wiary. Jest to kwestia w gruncie rzeczy ważny element problematyki dowodów/argumentów na istnienie Boga, której dotyczy ten wątek.

Ale nie mogę się z tobą zgodzić, że im więcej argumentów tym mniej wiary. Jeśli mówimy o dowodach to tak, ale w sprawie argumentów to i tak mówimy wyłącznie o większym prawdopodobieństwie. A przecież właśnie tam gdzie jest mowa o prawdopodobieństwie, a nie pewności potrzebna jest wiara. Argumenty mogą to wiarę natomiast ugruntować na mocnych podstawach, bo już wiesz że nie wierzysz we własne fantazje, ale w coś co naprawdę ma niemałe szanse być rzeczywistością.

@booker
tak sobie poczytałem Twój post i coś w nim jest. Choć nie ze wszystkim się zgadzam.Nie sądzę by wiara miał cos wspólnego z intuicją. Jest to raczej połaczony efekt określonego wychowania, wpływu środowiska czasem nawet indoktrynacji i prania mózgu.Trudno oczekiwać by czlowiek, któremu od wczesnych lat dziecięcych wmawiało się te czy inne prawdy religijne, miał inne poglady niż rodzina. Ale oczywiście do czasu.Pod dojściu do pełnoletności pozostaje najczęściej tylko kultywowanie rodzinnych tradycji. Raczej bez podłoża intelektualnego, akceptacji nauki danej wiary ( zakazy, nakazy itp.) a nawet bez znajomości dogmatów.Tak wygląda nasz polski katolicyzm. Z kolei ktoś wychowany w opcji religijnie neutralnej poszukuje swojej własnej drogi. Dostrzega mnogość bogów i religii i często dochodzi do oczywistego wniosku: tylko jedna religia może być prawdziwa, lub żadna, być może wszystkie są fałszywe.I wtedy skłania się ku racjonalizmowi, który nie jest pogonią za własnym ogonem lecz poszukiwaniem drogi naukowej do zrozumienia naszego świata.I nie trzeba walić kijem w księżyc: to ,że go widzisz i możesz o nim poczytać jest racjonalnie wystarczajacą przesłanką.Natomiast całkowicie zgadzam sie ze zdaniem ostatnim:historia inkwizycji pokazała do czego prowadzi "ewangelizacja' na siłę. No more.
No i jeszcze zgadzam się,że człowiek czuje, gdy jest zakochany, choć to raczej chemia niż intuicja. I niekoniecznie tylko serce w tym uczestniczy, ale mniejsza o szczegóły,lol

Cóż. Paschalis.
Ty wierzysz w boga, dlatego bardziej prawdopodobne wydaje Ci się, że to on musiał to stworzyć.
Ja nie wierzę i na prawdę myśl o tym, że jakaś wszechmocna istota istniała od zawsze, nie wiadomo co wcześniej robiła, bo nie było niby czasu, nagle sobie ubzdurała zrobienie czegoś takiego, od psikus, brzmi jak fantastyka.
Ba, na dodatek karze teraz w siebie wierzyć, propaguje cierpienie jako dojście do niej. Nie ujawnia się z własnego kaprysu, siedzi, jak to się mówi, wszędzie. Obserwuje.
Mówi się, że kocha nas wszystkich, ale to sama niby nas stworzyła. Była samotna? Potrzebowała miłości? Może jednak był czas i sie nudziła?

Mógłbym tak paplać jeszcze bardzo długo.
Na prawdę, istnieje takiej istoty jest kwintesencją nielogiczności.

Więc musiałaby ona sama tu zejść i powiedzieć, że to Ty masz rację Paschalis, bym uznał to za prawdę.

Tak, ale dalej nie ma pewności, czy nie wierzysz w fantazję innych
Więc to się jakgdyby tutaj nakręca poprzez to ile masz niepewności.
Więc w tym sensie zawsze będzie trzeba poszukiwać niepewność.
Hm, czy niepewność może być podstawą - no może być, why not.

Ale Jezus miał 100% pewności, o to mi chodzi.

Rozumowanie ma tą jedną słabą stronę, że kiedy znajdzie się ktoś z lepiej pracującą mózgownicą, to rozwali wszystkie argumenty na wióry.
I wówczas, dajmy, mam 40% wiary 50% argumentów, przy rozwaleniu argumentów, będe musiał szukać jakiegoś lepszego uzasadnienia, dla siebie i dla kogoś. Może się uda, może się nie uda. Jak się nie uda to trzeba sięgać po argumenty siłowe, zaczyna się od słow, najczęsciej.

Kiedyś strasznie łajano krucjatę Kościoła.Ale dzisiaj widać, ze problem walki religijnej to nie jest sprawa tego, którą wyznaję się religię.

No więc - dlaczego ktoś komuś uzasadnia, że to to to w co on wierzy, jest prawdziwe?. Hymm, jakie są tego uzasadniania podstawy ?

No więc zdaje się, że właśnie dlatego, że ma b.mało wiary. Wymachuje swoja Świętą Księga, krzyczy jakieś rzeczy. O co w tym chodzi? Mówie teraz ogólnie, o wszystkich religiach.



Wiesz, coś jescze oprócz mózgu i pitolka musi być.
Inaczej nie można by pójść do nieba/piekła albo sie odradzać.
Wiemy przecież, że Jezus się odrodził.
Jego ciało zostało zabite ale jednak zmarwychwstał.Dodatkowo w pięknym stylu po zaledwie paru dniach.

Pozdrawiam
/M

A] nic nie jest oczywiste
B] zwierzęta, przynajmniej naczelne, potrafią myśleć abstrakcyjnie i posługiwać się prostymi narzędziami, co wymaga zdolności dokonania rozumowania abstrakcyjnego i co dość dobrze przedstawia eksperyment Kohlera:

oraz na tych dwóch stronach:
http://bowland-files.lancs.ac.uk/chimp/ ... 4cogni.htm
http://bowland-files.lancs.ac.uk/chimp/ ... /4prob.htm
gdzie napisano między innymi: "The chimpanzee's solutions may reflect a mental trial and error process - the animal forms a mental representation of the problem, manipulates components of the representation, and then solves the problem. This is why the solution appears to be sudden - because the researcher's do not have access to the chimpanzee's mental process. The solution is available thereafter because a mental representation persists over time, and the solution is transferable because the representation is abstract enough to cover more than the original situation."
I jeszcze jeden komentarz do eksperymentów Kohlera i późniejszych: "It is clear that animals of quite a range of species are capable of solving a range of problems that are argued to involve abstract reasoning"

Paschalis, poczytaj sobie najpierw trochę o inteligencji zwierząt, bo to co tu piszesz najlepiej nie świadczy o Twojej wiedzy. Papugi mają możliwości głosowe wydawania dźwięków przypominających mowę ludzką, ale nie mają odpowiedniej inteligencji, by robić to w tak celowy i przemyślany sposób, jak np. naczelne.

A w jaki sposób chciałbyś usłyszeć od zwierzaka twierdzenie i w jakiej formie? Chcesz, żebym pokazał Ci jaszczurkę, która przemówi po polsku "w sumie to sądzę, że całkowanie jest operacją linową, więc całka sumy powinna równać się sumie całek"?

Co masz na myśli z tymi twierdzeniami, bo ja tak rozumiem twierdzenia?

Myślenie abstrakcyjne to zdolność myślenia nie tylko o tym, co jest tu i teraz, ale także o tym, co mogłoby być i co może będzie. To nazywamy planowaniem i zwierzęta planować jak najbardziej potrafią. Myślenie abstrakcyjne to także zdolność operowania na symbolach i rozumienie ich znaczeń, co udowodniło sporo badań na naczelnych. To także umiejętność uczenia się rzeczy nowych, nietypowych i nie związanych z przeżywalnością biologiczną. Zwierzęta potrafią uczyć się same, mam na myśli nie tylko tresurę. O myśleniu abstrakcyjnym świadczą też inne cechy w zachowaniu zwierząt, np. zdolność opanowania naszych metod komunikacji (tak przecież odległych od własnych), umiejętność kłamania (ciekawe doświadczenia na naczelnych) czy rozumienie symboliki (chyba opisywałem eksperyment z domem dla lalek).





Zupełnie nie zrozumiałeś, co do Ciebie pisaliśmy.

Zdolność i skłonność do abstrakcyjnego myślenia była nam bardzo pomocna, bo to właśnie dzięki niej potrafimy się tak dobrze przystosować do środowiska. Jest to ewolucyjnie jak najbardziej zrozumiałe.

Jednak skłonność do takiego myślenia, połączona z wrodzoną chęcią poznania odpowiedzi na wszystkie pytania (ciekawość) oraz złożonością świata (brak możliwości prostego zaspokojenia tej ciekawości) nieuchronnie prowadzą do refleksji metafizycznych. To nie jest coś, co "ewolucja może sobie odłączyć". To naturalna konsekwencja rozwoju umysłowego. Żeby odebrać nam "niepotrzebne" refleksje metafizyczne, ewolucja musiałaby odebrać nam zdolność do refleksji w ogóle.

Że tak się wetnę, za pozwoleniem...


...a np. śmierć ?

Pozdrawiam
/M

Booker , w kontekście to było umieszczone. Poza tym dla wielu wierzących i śmierć ostateczna pewną nie jest.