To, ze ludzie to zwierzeta to nie moja teoria tylko fakt, zgodnie z systematyka zwierzat i pojeciami z zakresu biologii i ekologii.
Co do mojego argumentu to jest on bardzo prosty, nie polega on na gdybaniu (ani na ustalaniu prawdy, ale juz z nas dwoch to ja wiem lepiej jak sie prawde ustala, bynajmniej nie na subiektywnym poczuciu niesamowitosci), tylko na prostym stwierdzeniu, ze Twoim tokiem myslenia nie da sie zanegowac tego wielkiego "argumentu", ze Tobie wydaje sie, ze skoro tylko ludzie cos tam to cos tam innego. Nie da sie, gdyz za wyjatkowe uznajesz pewne cechy, ktore akurat posiadaja ludzie, ale ktokolwiek by ich nie mial dalej beda dla Ciebie wyjatkowe. JUz wyjasnilem z czego one wynikaja, aha i napisales, ze gdyby one z tego wynikaly to wszystkie zwierzeta by mialy te cechy. Hm wiec skoro twierdzisz, ze wszystkie sa stworzone rpzez Boga to analogicznie wszystkie powinny je miec.

Auch, sorry, jakoś wdarło mi się w oczy

Pozdrawiam
/M

Big Mac, oczywiste jest, że jeżeli ktoś potrafi myśleć abstrakcyjnie to potrafi tworzyć stwierdzenia. Co tu jest do rozumienia? Definicja twierdzenia jest jasna. Nie ma żadnych technicznych przeciwwskazań dla bardziej rozwiniętych zwierząt by nie były zdolne komunikować się z ludźmi i stworzyć takie twierdzenie. Tym bardziej, że nawet ludzie niewidomi i głusi od urodzenia potrafią się komunikować. Jest to oczywiste, że tego nie potrafią bo nigdy żadne zwierze żadnego twierdzenia nie ułożyło. Gdyby potrafiło tak myśleć to by bez problemu były przykłady takich twierdzeń. Teza, że można umieć podejmować abstrakcyjną refleksję, a nie potrafić układać twierdzeń jest nielogiczna. Dlatego możesz się albo plątać w absurdalnych behawioralnych dywagacjach jak JakubN, albo podać mi jeden dobry przykład twierdzenia abstrakcyjnego stworzonego przez zwierzę. Jeden, jedyny dobry przykład takiego twierdzenia, a natychmiast przyznam ci rację. Jeśli zwierzęta naprawdę potrafiłyby myśleć abstrakcyjnie na pewno bez trudu można by znaleźć takie przykłady.

A jeśli chodzi o metafizykę i abstrakcję to mam ciągle wrażenie (być może mylne), że nie odróżniasz zdolności, która jest skutkiem ubocznym od skłonności. Nie mogę się też zgodzić z tezą, że skłonności biologiczne (chęć przeżycia, itd.) prowadzą w swoich skutkach do skłonności metafizycznych. W każdym razie jest to teza mało przekonywująca. Nie zmienia to również faktu niskiego prawdopodobieństwa by tak wyjątkowy i skomplikowany proces był wyłącznie produktem bezrozumnej (wiem, wiem nie lubisz tego słowa ) ewolucji.

Stationary, dyskusja semantyczna o definicji zwierzęcia kompletnie nic do tej dyskusji nie wnosi. Oczywiste jest przecież co mam na myśli mówiąc o różnicy między zwierzętami, a ludźmi. Druga sprawa. Nie chodzi o to, że człowiek ma inne cechy od zwierzęcia, ale o to, że ma zdolności mentalne rozwinięte na znacznie wyższym poziomie od wszystkich pozostałych istot. To nie zwykła odrębność, ale fundamentalna różnica jakościowa jest tu istotna. I ostatnia kwestia. To, że każdy byt ze zdolnością do abstrakcyjnego myślenia pochodzi od Boga, nie implikuje tego, że każdy kto pochodzi od Boga musi być bytem posiadającym zdolność do abstrakcyjnego myślenia. Tak jak z tego, że każdy kwadrat jest prostokątem, wcale nie wynika, że każdy prostokąt jest kwadratem. Takie postawienie sprawy jest więc błędem logicznym.



.. analogicznie bo wydaje ci się, że on nie mógł tego Stworzyć. To miecz obosieczny.



Nie karze, tylko zachęca. Właśnie dlatego się nie ujawnia explicite by nie ograniczyć wolności człowieka.



A skąd ten wniosek? Ani ogólna filozoficzna koncepcja Boga, ani wizja chrześcijan, muzułmanów i żydów tego nie zakłada. Zakłada jednak, że czasem lepiej jest cierpieć niż postąpić nieetycznie, a gdy już się cierpi (co zawsze jest złem) warto zaufać Bóg i podarować Mu swoje cierpienia i mimo to (a nie przez to) starać się dobrze żyć.




Właśnie dlatego by się nie narzucać i nie ograniczać człowiekowi wolności wyboru Go. A mimo wszystko nie tylko obserwuje. Jak się uważnie obserwuje rzeczywistość to można dostrzec Jego obecność.



Stworzył dlatego bo chciał by istniały wolne istoty zdolne to tego by Go pojąć i z nim żyć.



Ależ jest to jak najbardziej logiczne. Nie na darmo wybitni filozofowie łamią sobie od wieków głowy nad problemem Jego istnienia.



Wtedy powiedziałbyś, że to halucynacja i efekt sugestywności moich postów i dalej byś nie wierzył.

Powiedz mi, ilu zwierzętom opowiedziałeś jakieś swoje twierdzenia. W końcu skoro nie ma przeciwwskazań technicznych, żeby zwierzęta komunikowały nam swoje twierdzenia, to tym bardziej w drugą stronę - tak zaawansowane istoty jak my nie powinny mieć żadnych problemów, prawda?

Wyobraź sobie, że jesteś koniem. W jaki sposób sprawdzisz, czy te śmieszne dwunogi, które Cię karmią, potrafią formułować twierdzenia? Nie mówią Twoim językiem - przecież nie ma technicznych przeciwwskazań, jeśli mają w sobie trochę rozumu, to powinni móc się z Tobą komunikować. Więc widocznie nie mają rozumu i nie formułują twierdzeń.

A nawet, gdybyś, jako koń, rozumiał język polski, to ilu ujeżdżających Cię ludzi mówi do Ciebie jakieś twierdzenia?

Ty naprawdę oczekujesz, że pokażę Ci jaszczurkę, która po polsku opowie o addytywności całek.

Niestety, SĄ bariery komunikacyjne. Właśnie z ich powodu, badania nad inteligencją zwierząt przeprowadza się poprzez eksperymenty behawioralne, które Ty programowo odrzucasz.



Jest to teza mało przekonująca dla Ciebie, tak jak dla mnie mało przekonująca jest teza o boskim stworzeniu. Przy okazji, celowo zmieniasz sens moich postów? Refleksje metafizyczne nie są pochodną chęci przeżycia, tylko ciekawości i chęci zrozumienia. Te dwie rzeczy, połączone z odpowiednio rozwiniętym intelektem, prowadzą do refleksji - ja w tym nie widzę niczego nieprzekonującego.

Wypraszam sobie, rozumiem że jesteś święcie przekonany o własnej nieomylności, ale to są twarde fakty, badania naukowe. Co więcej, przykładów takich jest wiele. Poczytaj sobie o gorylicy Koko, ignorancie!! Tylko kilka fragmentów o niej:


Aha, póki co Ty nie przytoczyłeś żadnych wiarygodnych wyników naukowych badań, mówiących o tym, że zwierzęta nie mogą mieć abstrakcyjnych myśli. Czekam więc na nie. I lepiej, żeby były przekonujące...

Big Mac, twoje teorie o braku komunikatywności zupełnie mnie nie przekonywują. Jakie utrudnienia w komunikatywności z człowiekiem ma papuga, która naśladuje jego głos? A szympans? Czy jego kończyny i mimika nie pozwalają mu na tworzenie systemu znaków do komunikacji z człowiekiem? Podałem ci przykłady ludzi głuchych i niewidomych od urodzenia, którzy mają sto razy większe problemy z komunikacją, a mimo to potrafią komunikować się z innymi ludźmi i przekazywać im twierdzenia. Dlatego mówienie o braku komunikatywności nie jest żadnym uzasadnieniem. Przykład jaszczurki nic ci tu nie da skoro takich twierdzeń nie tworzą nawet szympansy, czy papugi mimo braku obiektywnych technicznych przeciwwskazań do ich przekazania człowiekowi.

Jeśli chodzi zaś o refleksję metafizyczną i abstrakcyjną to zgoda, że takie przyczyny o których wspomniałeś mogą prowadzić do skłonności metafizycznych. W tej kwestii przyznam ci rację. Jednak w dalszym ciągu wypracowanie tak skomplikowanej i wyjątkowej zdolności refleksji abstrakcyjnej tylko w procesie ewolucji, beż żadnego udziału rozumnego zamiaru i planu jest moim mało prawdopodobne. Alternatywna wersja o rozumowym zamyśle jest w tej sytuacji bardziej prawdopodobna.

Człowiek ma po prostu za duży mózg.

Pozdrawiam
/M

Metafizyczne rozważania to nie instynkt, ewolucja nie zaszczepiła w nas takiej skłonności to po prostu konsekwencja rozwoju naszego mózgu żyjemy więc możemy myśleć o sensie naszego życia podobnie jak myślimy o innych rzeczach i nie rozumiem w jaki sposób ewolucja mogłaby nas przed tym powstrzymać szczególnie, że nie udowodniłeś by miało to jakiś negatywny wpływ na przetrwanie naszego gatunku.


A to dlaczego ?

Rozumiem Paschalisie, że masz tendencję do ignorowania tego, co niewygodne. A jak widać i ja i przytoczone przeze mnie fakty są dla Ciebie niewygodne. Może jednak odniesiesz się do celowego używania języka u Koko?? I wieli innych przykładów przykładów...

A tutaj strona, gdzie można zobaczyć,
jak Koko używa znaków migowych!
http://www.koko.org/world/signlanguage.html


I kilka jej ulubionych znaków.



I co, wciąż nie przekonany?

Spoko, za 20 lat będzie pażyć kawę i sprzątać biura.

Już sie ludzie zatroszczą o odpowiednią rolę "murzyna" dla tego zwierzęcia, się nie martw.

Pozdrawiam
/M

Booker, co do dyskusji miał wnieść ten komentarz? Poza tym, że miał pokazać, jakimi draniami jesteśmy w stosunku do zwierząt?

JakubN, nie odnoszę się do twoich postów dlatego bo one nie odnoszą się do tego co ja piszę i nie mają wartości merytorycznej dla tej dyskusji. Są jedynie kolejną polemiką z pominięciem sensu wypowiedzi przedmówcy. A sens wypowiedzi dotyczy twierdzenia abstrakcyjnego stworzonego przez zwierzęcia, które musi mieć miejsce jeśli zwierzęta potrafią abstrakcyjnie myśleć. Jeśli dla ciebie twierdzeniem abstrakcyjnym są słowa: "dirty", "drink", "hungry", "apple", czy nawet "jaelous" to nie widzę powodu bym miał komentować to co wypisujesz, niezależnie od tego jak często będziesz wytłuszczał i powiększał czcionkę swoich słów i jak bardzo będzie cię to irytowało.

No, skłonności metafizyczne mają negatywny wpływ na biologiczne cele gatunku i osobnika ponieważ powodują, że człowiek może znaleźć sobie w życiu cele pozabiologiczne, które często będą szły wbrew celom biologicznym. Na przykład troska o niepełnosprawnych w imię zasad etycznych sprzeciwia się rozwojowi gatunkowemu gdyż osobniki słabe nie wymierają zostawiając miejsce dla rozwoju silnych, ale jeszcze absorbują energie pełnosprawnych osobników. Niemało ludzi rezygnuje też z rozmnażania w imię idei niezależności, a przecież jest to niewątpliwie szkodliwe dla biologicznego rozwoju gatunku. To, że prawdopodobieństwo powstania tak skomplikowanych i niesamowitych zdolności mentalnych pozwalających wykraczać rozumem poza świat materialny, przekraczając w sposób zasadniczy zdolności mentalne innych istot żywych, wyłącznie jako efektu bezmyślnej ewolucji jest mało prawdopodobne. Na pewno mniej niż koncepcja rozumnej przyczyny.

Czasem mam wrażenie, że masz jeszcze mniejszą zdolność abstrakcyjnego myślenia, niż zwierzęta, o których mówimy. Ale postaram się wyjaśnić to tak, że nawet małpa by zrozumiała. Używanie języka celowo, intencjonalnie wymaga umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Choćby dlatego, że znaczenie słowa jest czymś abstrakcyjnym, mimo iż może odnosić się do rzeczy konkretnych. Zrozumienie słowa, wymaga jego oderwania od konkretnego przedmiotu - co jest przejawem abstrakcyjnego myślenia. A późniejsze zastosowanie, w konkretnej, właściwej sytuacji, wymaga "wyjęcia" tego słowa ze słownika i użycia go. Koko, co wielokrotnie udowadniała, potrafi użyć słowa w sposób intencjonalny, rozumiejąc jego znaczenie. Co więcej, potrafi tworzyć słowa lub je modyfikować, by użyć ich do własnych celów. I to jest jednoznaczny dowód posiadania zdolności abstrakcyjnego myślenia, ponieważ wymaga rozumienia znaku, uznania że jest niewystarczający, jego przemodyfikowania i konsekwentnego stosowania. I to wszystko robiła Koko.

Pozdrawiam i życzę więcej wyobraźni, kończąc z Tobą tę bezsensowną dyskusję,
j.

Jeśli chodzi o rozmnażanie dotyczy to jednostek i jest bez znaczenia dla przetrwania gatunku zaś jeśli chodzi o słabe osobniki to w wypadku gatunku ludzkiego siła fizyczna nigdy nie była najważniejsza poza tym to o czym piszesz nie dotyczy tylko ludzi a nawet ssaków słyszałem o przypadku samicy tyranozaura która przeżyła złamanie nogi(co oznacza tyle, że przez kilka miesięcy ktoś musiał ją karmić).
Ze współczuciem i litością jest troche jak z rozważaniem tródno by bezmyślna ewolucja rozdzieliła praktyczne od mniej praktycznego natomiast mamy pewną wrodzoną niechęć do ludzi upośledzonych,okaleczonych czy zwyczajnie brzydkich których wyśmiewamy i brzydzimy się.

JakubN, zgadzam się z tobą. Bez wątpienia u małp znajdziesz więcej zrozumienia niż u mnie dla utożsamiania komunikatów "drink", "hungry", "dirty", "eat", "fruit" z abstrakcyjnym twierdzeniem, czy nawet w ogóle z abstrakcyjnością.

No, rozmnażanie jest absolutnie koniecznym warunkiem przetrwania gatunków. Gatunek zyskuje na znaczeniu m.in. dzięki temu, że jest jego osobników coraz więcej. Wiele gatunków, które wymiera spokojnie by przetrwało gdyby częściej i łatwiej się rozmnażały. Dlatego rozmnażanie jest konieczną i kluczową kwestią w rozwoju gatunków. Właśnie dlatego istnieje popęd seksualny: żeby osobniki się chętnie rozmnażały. Rozważania metafizyczne, łatwo mogą ograniczyć zapał do bezwolnej kopulacji i zaszkodzić dobru gatunku ograniczając rozrodczość. Co do niepełnosprawnych to nie wiesz, czy ten dinozaur rzeczywiście był dobrowolnie karmiony i darzony opieką przez innych. Nawet jeśli to pomaganie niepełnosprawnym nie jest normą w świecie zwierząt, i niewątpliwie opóźnia biologiczne doskonalenie gatunków.