Big Mac:

1. Mówimy o przypadkach dobrowolnych, więc oczywiście przymusowa służba wojskowa, to zupełnie inna para kaloszy.

2. Jak ktoś idzie na wojnę to ma świadomość, że wiele ryzykuje, a ratowanie życie nie ma polegać na samobójczo-emocjonalnych skłonnościach, ale na skłonności do ryzykowania własnym życiem za innych - i tym właśnie jest dobrowolne pójście na front ze strony zdrowego psychicznie żołnierza.

3. Proponowałbym nie doszukiwać się przyczyn światopoglądu chrześcijańskiego w "indoktrynacji", bo równie dobrze ja mógłbym snuć mgliste teorie jak to twój światopogląd ateistyczny jest efektem "indoktrynacji" włądz ateistycznych z PRL-u. Szanujmy się nawzajem.

4. W twoim niewątpliwie racjonalnym wywodzie tkwi jeden błąd. Otóż utożsamiasz własną niechęć do jakiegoś kolesia z jego niższymi kwalifikacjami moralnymi. A to są dwie różne rzeczy. Dlatego załóżmy, że:

a) bardzo kogoś nie lubisz (przyczyn może być wiele), ale ten ktoś jest bardziej moralny od ciebie. Oddałbyś za niego życie, czy nie? I dlaczego?

b) możesz zdecydować o życiu osoby moralniejszej od samego siebie, ale która nie jest ci ani bliska, ani znienawidzona. Oddałbyś za niego życie, czy nie? I dlaczego?

Rzuciłem przecież przykładem, kiedy żołnierz dobrowolnie idzie na wojnę i podejmuje jakąs decyzję, opartą na swoich przemyśleniach. Rzecz w tym, że w skrajnych przypadkach, kiedy trzeba zaryzykować poświęceniem życia, człowiek nie myśli, tylko działa - bohatersko lub tchórzliwie. Może do cna racjonalistyczny ateista pobiec za kimś w ogień, może głęboko wierzący katolik schować głowę do okopu.



Ok.
Ale skoro szacunek, to szacunek - niech mnie nikt nie wyzywa od bestii



Nie mam pojęcia. Możliwe, że bym się poświęcił, możliwe, że nie - nie podejmuję zawczasu decyzji, bo nie ma to sensu. Nie mam żadnego odniesienia, nie wiem, jak zachowałbym się w takiej sytuacji, więc wszelkie deklaracje składane na wyrost "na pewno się poświęcę" lub "na pewno tego nie zrobie" nie mają żadnej mocy, wg. mnie. Umysł działa inaczej w chwilach, kiedy faktycznie zachodzi potrzeba oddawania życia za kogoś (przypadek wojny).

Z racji tego, że niewątpliwie żyjesz wnioskuję, że też nie byłeś w takiej sytuacji (albo byłeś i jednak nie poświęciłeś życia), a mimo to zakładasz już teraz jak postąpisz, na podstawie swoich obecnych przemyśleń. W sytuacjach krytycznych, te przemyślenia idą w las, tracą znaczenie (spytaj weteranów wojen lub poczytaj ich wspomnienia, jakiemu przewartościowaniu może ulec moralność), dlatego uważam, że na dobrą sprawę Twoje deklaracje też mocy nie mają. W ciepłym zaciszu mieszkania łatwo mówić o ideałach i etyce oraz filozofować.

Doświadczenia codzienności i historia uczą nas, że w praktyce chrześcijanie tak samo walczą o *swoje* życie jak każdy inny. To podstawowy instynkt chyba wszystkiego co żyje. Jednocześnie wiemy, choćby z tych opowieści wojennych, że ateiści też potrafią się poświęcić. Świadczy to o tym, że idee sobie, a praktyka sobie. Pytasz o moje idee w tej kwestii? Celowo ich sobie nie wyrabiam, właśnie dlatego.

Ale jeśli podjąłby decyzję pod wpływem emocji to chyba miałaby jednak jakieś ugruntowanie w jego poglądach, tzn. w przeciwnym razie by się wahał. Nie znaczy to, że musiałby w tym konkretnym momencie myśleć, po prostu pogląd na tą sprawę miałby już wcześniej wyrobiony, np. że trzeba być solidarnym nawet w najtrudniejszyh chwilach.



To chyba nie do mnie apel.



Oczywiście, że ciężko jest nam sobie uświadomić co my byśmy robili w takiej sytuacji. Chodzi mi natomiast o racjonalne uzasadnienie poświęcenia w takich okolicznościach. W praktyce ateiście byłoby nadzwyczaj trudno się poświęcić, chrzecijanowi pewnie też bardzo ciężko, ale na pewno pomogłaby mu chrześcijańska wiara, której ateiście brak.

Nie mówię, że chrześcijanie są lepsi od ateistów, bo tego nie wiemy, ale że chrześcijanowi jest łatwiej trwać przy moralności w sytuacjach dramatycznych bo ma oparcie we własnej wierze i widzi sens swoich wysiłków. Innymi słowy, wiara chrześcijańska, czy się z nią zgadzamy czy nie, jest bardzo pomocna w realizowaniu zasad moralnych w życiu niedoskonałych ludzi, jakimi jesteśmy. Tylko tyle i aż tyle.

A jakiego jesteś wyznania, jeśli mogę spytać?

Wirze w Boga i i modle sie do niego.Nikt tak naprawde nie wie czy Bóg istnieje.Werzymy w niego,bo tak nas nauczono,ale gdzie On jest i czy On jest,to tylko On wie.Ja wierze, ze jest.Nieważne czy nazywa sie Bóg,czy Wyższe Ja,czy Budda.On daje mi siłe,kiedy jest mi ciężko,ale nawet jak bym sie dowiedziała,ze to brednie,że Go nie ma,to wzasadzie nic by nie zmieniło sie w moim życiu.Musiała bym dalej życ.))

Ale nie szukałabyś już oparcia w Bogu znikłaby nadzieja na życie wieczne żyć owszem trzeba ale zmiany byłyby chyba dość znaczne ostatecznie Bóg odgrywał chyba dużą rolę w twoim życiu prawda?

Milo widziec kogos kto jednak nie uzaleznia swojej moralnosci od Boga

Paschalis wycofuje moje poprzednie stwierdzenie(o tym, ze zycie po smierci mogloby byc dodatkowa motywacja) i w sumie jednak musze przytaknac _Big_Macowi_. Poswiecenie wlasnego zycia to sytuacja absolutnie ekstremalna. Nie sadze aby mozna bylo powiedziec, ze osoby wierzace bylby do tego bardziej badz mniej sklonne.

Wiesz, siedzac w cieplym foteliku z kubkiem herbatki w reku na pewno wygodnie sie mowi o tym jak ktostam zachowalby sie, badz moglby sie zachowac w takiej sytuacji(i nie ma co ukrywac - po prostu milo sie czasem wyobrazic w heroicznej sytuacji ). Ale realia sa po prostu nieublagane - nie da sie takiej sytuacji przewidziec ani nie da sie specjalnie uzaleznic takich czynow od jakichs konkretnych pogladow. Wykrzyczany w czasach pokoju patriota moglby w czasach wojny podwinac ogon i uciekac ile tylko wlezie. Bezemocjonalny apatyczny socjopata moglby sie totalnie "rozplynac" na oznaki powaznej milosci.

A u chrzescijanina moglby sie odezwac instynkt samozachowawczy. Podam przyklad z zycia wziety: moja babcia. Wierzaca chrzescijanka przez cale zycie. A jednak byla absolutnie przerazona gdy juz umierala - obietnica nieba przez religie nie byla dosc silna aby stlumic lek przed smiercia.

Wiesz, nieraz slyszysz o swietych ktorzy umarli smiercia meczenska. A rzadko o ateistach ktorzy umarli w podobnych przypadkach. Dlaczego? No wlasnie dlatego, ze tych pierwszych sie kanonizuje i sa z tego powodu powszechnie znani.

Dyskusja jest dla tego moim zdaniem troche bez sensu. Ci ktorzy moga powiedziec co nimi kierowalo w takich chwilach - sa juz martwi. Ci ktorzy jednak sie nie poswiecili - nam nie za bardzo pomoga w dywagacjach na temat tego 'co mogloby sprawic, ze ktos bedzie bardziej chetny do poswiecenia'. A grupa tych ktorzy wybrali poswiecenie ale jakims cudem przezyli(np. wzieli na siebie 'kulke' i zostali szybko hospitalizowani) jest chyba za mala aby wyciagac sensowne wnioski

tommy: Przykład ekstremalny był po to by uwydatnić różnicę, która występuje też w przypadkach nieekstremalnych. A różnica ta polega na tym, że wiara chrześcijańska ułatwia moralne życie, bo ukazuje jego dodaktkowy sens, przekraczający ramy ziemskiego życia.

Właśnie cały czas mówię, że niekoniecznie Że jego poglądy mogłyby się mieć nijak do czynu.



Racjonalne uzasadnienie poświęcenia - to właśnie kalkulacja A odżegnujesz się od niej, mówisz, że katolik nie myśli w schemacie "pojdę za to do Nieba, plus".



Katolikowi jest łatwiej trwać w swojej moralności, a ateiście w swojej

Nieprawda. Bo może się np. mobilizować bezinteresowną chęcią naśladowania Chrystusa.



A co z częścią wspólną?

Bezinteresowna chęć naśladowania kogoś to racjonalne uzasadnienie postępowania? Naśladownictwo dla naśladownictwa?



A to swoją drogą

Pytanie co rozumieć przez "moralne życie" każda religia widzi to troche inaczej choć oczywiście niektóre wartości są wspólne ale to nie znaczy, że moralny chrześcijanin jest lepszy niż moralny ateista choć jego moralność jest inna.Moralność wieżącego opiera się na wieże, że pewne rzeczy są dobre inne złe ale nie znaczy to, że są takie w rzeczywistości.

Nie kogoś, ale własnego Boga, który cię kocha i który dał się za ciebie ukrzyżować. Takiemu komuś można racjonalnie zaufać, jeśli jest się chrześcijaninem.



Ale czy tą część wspólną łatwiej jest wypełniać ateiście, czy chrześcijanowi?

Aha, rozumiem. Nie sposób odmówić Ci racji



Nie widzę różnicy w tej kwestii (czyli nie poświęcanie życia, a zwykłe porządne życie). Mnie nie sprawa żadnych trudności "dobre życie", czyli ta część wspólna. A w razie potrzeby, mam racjonalne przesłanki, żeby nie zabijać, nie kraść itp.