Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 18:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Wszechwiedzący Bóg 
Autor Wiadomość
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
"Aż czasami dziwię się jak trudno jest przeciętnemu człowiekowi zaufać Bogu"

...Ale tylko przeciętnemu, bo czasem tragedie ludzkie są tak przygniatające,
że ja się wcale nie dziwię. Kwestia ufnego zawierzenia, gdy niemowlę zapada na nowotwór
i mimo leków uśmierzających ból, cierpi tak, że chyba każdy przeciętny na miejscu rodziców dawno by zwątpił.


Śr paź 24, 2012 13:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 24, 2012 11:32
Posty: 318
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
Czasem człowiek zaczyna wtedy dopiero ufać, jak dobitnie zda sobie sprawę z własnej bezsilności. Myślę że dlatego właśnie dobrobyt oddala od Boga, gdyż wtedy łatwo mieć złudzenie że to wszystko co się posiada zawdzięcza się tylko sobie (swojej pracy, zaradności itp). Wiele osób stworzyło prawdziwy mur odgradzający je od Boga. Konsekwencje tego zazwyczaj są tragiczne.

Niestety takie niewinne dziecko i jego niezawinione cierpienie jest jedynym, dostatecznie silnym lekarstwem, które czasem dopuszcza Bóg. Takie lekarstwo leczy kamienne ludzkie serce. Tak piszę o takim strasznym cierpieniu że jest ono dopuszczone za zgodą Boga, gdyż wierzę w Jego Wszechmoc. Kwestią nadal pozostaje czy na tyle ufamy Bogu by się nie zbuntować przeciw Niemu, czy jest już za późno.

Często od ludzi naprawdę cierpiących można się dowiedzieć prawdy o Bogu. Oni są często bardziej szczęśliwi od innych, żyjących bardziej komfortowo.

_________________
Zawiłe problemy wymagają gruntownego omówienia, a zasoby mam ograniczone. Polecam moje dzieło: https://melancholia.xyz


Śr paź 24, 2012 13:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 15, 2012 19:38
Posty: 77
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
MARIEL napisał(a):
Ktoś tu się myli, na razie wydaje mi się, że to Wy, panowie.
Do czego Bogu potrzebna wiedza o tym, w której szufladzie trzymam sztućce?
Albo ile par rajstop mają moje dzieci?

Łk 12,7: "U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone."


Śr paź 24, 2012 14:46
Zobacz profil
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
Fragment wyrwany z kontekstu, a całość świadczy raczej o tym, że
człowiek jest ukochanym dzieckiem Boga i Bóg dba o niego tak,
że bez Jego wiedzy włos na głowie nam nie spadnie.


Śr paź 24, 2012 14:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 26, 2012 23:07
Posty: 12
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
MARIEL napisał(a):
No tak, tylko że tę Jego Wiedzę niekoniecznie wszyscy tak tłumaczą..
To tylko my jesteśmy do tego przyzwyczajeni z lektury BT,
jednak wystarczy zerknąć, jakie hebrajskie słowo zostało tu użyte, aby zauważyć, że takie jego przetłumaczenie
niekoniecznie może być jedyne, a właściwie jest lekką nadinterpretacją.
Chyba masz rację. :brawo:
Niezmienia to faktu , że w Biblii Tysiąclecia znajdujemy takie słowo - wszechwiedzący.
Ale się przy tym nie upieram jako koronnym dowodzie na wszechwiedzę.
Cytuj:
Moim zdaniem Wszechwiedza Boga wynika pośrednio z tekstu Pisma.
Moim też. :-D
Cytuj:
Wydaje mi się, że wszechwiedza polega
raczej na nieograniczonych możliwościach Boskiego przenikania materii,
a nie na tym, że robi to w każdej chwili (no z konieczności to czasowe odniesienie ;) ).

A moim zdaniem wszechwiedza Boga jest związana z tym, że Bóg w każdej chwili czasu w każdym punkcie przestrzeni "widzi" co się tam dzieje i dlatego ma o tym wiedzę.
W Twoim podejściu wiedza Boga wynika z Jego wszechmocy, gdy Bóg chce o czymś wiedzieć to wie. W moim wiedza Boga wynika z bezpośredniej obserwacji tego co się dzieje w każdej chwili i w każdym punkcie, wynika z tego co Bóg bezpośrednio widzi.
Cytuj:
Kosa, dlaczego fakt, że nie ma całkowitej, możliwej wiedzy w każdym momencie miałoby
wpłynąć na Jego niezmienność? Czy Bóg jest Wszechwiedzą?

Ten fakt akurat nie wpływa na Jego niezmienność.
Ważne jest to aby w każdej chwili posiadał taką samą wiedzę, wówczas jest niezmienny.
Gdyby wiedział coraz więcej wraz z upływem czasu wówczas nie byłby niezmienny.
Brak całkowitej wiedzy jest natomiast sprzeczny z tym, że Bóg istnieje w każdej chwili czasu i w każdym punkcie przestrzeni a Jego wiedza wynika z bezpośredniej percepcji.
Gdyby nie posiadał całkowitej wiedzy to znaczyłoby że istnieje jakiś obszar czasoprzestrzeni w którym Boga nie ma, a z takim wnioskiem trudno się zgodzić.

:shock:


Śr paź 24, 2012 18:48
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 15, 2012 19:38
Posty: 77
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
MARIEL napisał(a):
Fragment wyrwany z kontekstu, a całość świadczy raczej o tym, że
człowiek jest ukochanym dzieckiem Boga i Bóg dba o niego tak,
że bez Jego wiedzy włos na głowie nam nie spadnie.

To nie jest przenośnia, to jest dokładnie napisane - "policzone włosy".
Zauważ, że "włos" dla współczesnych Jezusowi to było coś bardzo drobnego, coś czego już np starsi dostrzec nie mogą. Nie mógł im powiedzieć "molekuły" albo "atomy" są policzone, bo nie zrozumieliby tego.
A z drugiej strony rozważając ten fragment widać, że Jezus - tak jak piszesz - uzmysławia nam, że jesteśmy wszyscy ważni dla Boga tak, że nawet włosy mamy policzone. A skoro mamy policzone włosy, to i "drobniej" też jesteśmy policzeni - bo inaczej się nie da. Czyli twoje sztućce też są policzone :)


Cz paź 25, 2012 15:26
Zobacz profil
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
ziutecki napisał(a):
To nie jest przenośnia, to jest dokładnie napisane - "policzone włosy".

Przenośnie są równie "dokładnie napisane" jak dosłowne
określenia ;) Starożytni żydzi lubili posługiwać się wyolbrzymieniem,
parabolą. Kiedy Jezus mówił o wydłubywaniu oka, kiedy jest nam powodem
do grzechu myślał rzeczywiście o tym, aby je wydłubywać?


Cz paź 25, 2012 15:37

Dołączył(a): N lip 15, 2012 19:38
Posty: 77
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
MARIEL napisał(a):
Przenośnie są równie "dokładnie napisane" jak dosłowne
określenia ;) Starożytni żydzi lubili posługiwać się wyolbrzymieniem,
parabolą. Kiedy Jezus mówił o wydłubywaniu oka, kiedy jest nam powodem
do grzechu myślał rzeczywiście o tym, aby je wydłubywać?

Zauważ na kontekst obydwu opisów. Tam jest wyraźnie parabola. Tu Jezus mówi "u was NAWET" co implikuje dokładność. I nie daje żadnych powodów do przypuszczenia, że jest to przypowieść.


Odnośnie wydłubywania oka - słuchałem niedawno fajnych słów tłumaczących ową przypowieść. Opis byłby trochę długi - może innym razem.


Pt paź 26, 2012 7:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
ziutecki napisał(a):
arcana85 napisał(a):
Jeśli powiem: "Zjem jutro śniadanie" i jutro rzeczywiście to nastąpi, będzie to dowód na:
a) moją wiedzę dotycząca przyszłości
b) arbitralnie podjętą decyzję którą zrealizowałem?

Upraszczając, możesz jutro powiedzieć że i a) i b) były przez ciebie zaplanowane. Zważ jednak na to, że obydwa twierdzenia bardzo łatwo mogą być obalone przez - nawet niewierzących - filozofów lub speców od logik (nauk o logice). Bardzo łatwo można by wskazać wiele hipotetycznych przeszkód, które mogłyby zapobiec realizacji twojego zamierzenia. A w Bożym planie - brak jest takich przeszkód. Zobacz na http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=664#W23
A tu znalazłem ciekawy artykuł - odpowiedź na zadane w tytule pytanie:
http://www.gotquestions.org/Polski/Bog- ... dzacy.html


Chyba nie zrozumiałeś kolego o co chodziło w moim przykładzie. A chodziło o różnicę w przepowiadaniu przyszłości a arbitralnie podjętym działaniem.

Jeśli chodzi o boskie zamierzenie to oczywiście, że pojawiały się przeszkody np. bunt Szatana (rozumiem że Ty twierdzisz że bunt Szatana był częścią boskiego planu). Ale to że "nic nie może powstrzymać Boga przed jego wypełnieniem" nie oznacza że nie mogą pojawić się przeszkody. Pojawiają się ale żadna nie jest w stanie udaremnić boskiego zamierzenia.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Śr lis 07, 2012 11:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
kosa napisał(a):
arcana85 napisał(a):
Spróbuj udowodnic że Bóg che wiedzieć wszystko ;-)
Bóg jest niezmienny skąd wynika ,że Jego wiedza jest taka sama w każdej chwili czasu.
Nie ma czegoś takiego ,że w różnych chwilach Bóg chce wiedzieć różne rzeczy. W każdej chwili wie to samo i jest to wiedza o wszystkim.


Skąd takie założenie? Jak uzasadnisz wynikanie wszechwiedzy z niezmienności i czemu traktujesz tą ostatnią tak absolutystycznie?


kosa napisał(a):

Fragment ten mówi ,że wszystko odkryte jest przed Bogiem. I nie tylko chodzi o ludzkie myśli i działanie, chodzi także o zachowanie zwierząt i rzeczy nieożywionych.
Mt 17,27 żebyśmy jednak nie dali im powodu do zgorszenia, idź nad jezioro i zarzuć wędkę! Weź pierwszą rybę, którą wyciągniesz, i otwórz jej pyszczek: znajdziesz statera. Weź go i daj im za Mnie i za siebie!»


Coś tu pomieszałeś. Cytat to wypowiedź Jezusa a na dodatek w żaden sposób nie uzasadniająca tezy: "Bóg wie wszystko zawsze"

kosa napisał(a):

Cytuj:
Co ma wspólnego wejrzenie w przyszłośc jednego człowieka (bo Bóg chciał wejrzeć w jego przyszłość) do pojęcia "wszechwiedzy"? Brak związku.
Skoro Bóg może wejrzeć w przyszłość jednego człowieka to może wejrzeć w przyszłość dowolnego człowieka , a ponieważ Bóg jest niezmienny więc wie wszystko o wszystkich ludziach.


Przed przecinkiem zgadza się, po przecinku twierdzenie nieuprawnione i nie wynikające z poprzedniego.

kosa napisał(a):

Wszechwiedza Boga wynika z tego ,że Bóg jest niezmienny. Jeśli chcesz kwestionować Bożą wszechwiedzę musisz zanegować fakt (oczywiście biblijnie) ,że Bóg jest niezmienny.


Brak takiego związku wobec dziwnego pojmowania pojęcia "niezmienny".

kosa napisał(a):


Cytuj:
Bóg nie jest materialny, nie jest bytem wielowymiarowym, jest poza wszechświatem.
Wyobraź sobie dwa rozłączne zbiory; w jednym jest Bóg a w drugim wszystko inne.
Tak daleko ontologicznie jest Bóg od wszytskiego innego.
I to ma być biblijne?
:-D :-D :-D


Nie, to najprostsze unaocznienie matematyczne a przy okazji oddaje ducha w którym opisywane są w Biblii boskie przymioty i jego postępowanie ze stworzeniem.

Przekładając zapisy biblijne na ontologię trzeba być ostrożnym i opierać się na faktach a nie na semantyce.

kosa napisał(a):

Bóg mimo tego że jest niematerialny przenika materię


Biblia nie popiera panteizmu.
Bóg nie przenika materii swoją osobą.
Oddziaływuje na wszechświat swoją mocą, siłą zwaną bożym duchem, duchem JHWH, tudzież duchem świętym.

kosa napisał(a):


1 Sm 2, 3 Nie mówcie więcej słów pełnych pychy,
z ust waszych niech nie wychodzą słowa wyniosłe,
bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym:
On waży uczynki.

Ba 3, 32 Lecz zna ją Wszechwiedzący
i wynajdzie ją swoją mądrością.
Ten, który na czas bezkresny urządził ziemię
i napełnił ją stworzeniami czworonożnymi,

:shock:


Tą kwestię rozwiązała już MARIEL.
W hebrajszczyźnie o ile mi wiadomo nie było pojęcia "wszechwiedzący" a jeśli nawet było nigdy się w świętych pismach nie pojawiło. To tylko wola tłumacza że tak przełożył na polski język.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Śr lis 07, 2012 11:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
MARIEL napisał(a):
Dlaczego można o Bogu powiedzieć, że jest Wszechmocny, pomimo że
nie wykorzystuje całego potencjału mocy w każdym momencie swego istniennia?

Właśnie dla tego że ma do wszystkiego potencjał choć nie wszystko czyni.
Poza tym nie dajmy się wpędzić w pułapki naszych ludzkich określeń.
"Wszechmocny" też nie oznacza możliwości robienia wszystkiego.
Bóg np. nie może kłamać. (Tytusa 1:2)
Nie dlatego że nie chce tego robić choć mógłby ale dlatego że jest Bogiem. Niemożność kłamania wynika z samej jego natury.
A pułapką pojęcia "wszechmocny" jest myślenie "Bóg może wszystko, może więc kłamać ale nie robi tego tylko dlatego że jest miłosierny.
Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi?


MARIEL napisał(a):
Wszechwiedza to boska cecha, Bóg jest niezmienny choć nie korzysta z całej swojej Mocy
i całej swojej Wiedzy. Czy, w przeciwnym razie, nie byłby niewolnikiem
swojej Wiedzy i swojej Mocy?

Rozumie iż upierasz się przy pojęciu ;-)
Ale w gruncie rzeczy wydaje mi się, że rozumiemy tą kwestię podobnie.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Śr lis 07, 2012 11:42
Zobacz profil
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
kosa napisał(a):
Ważne jest to aby w każdej chwili posiadał taką samą wiedzę, wówczas jest niezmienny.
Gdyby wiedział coraz więcej wraz z upływem czasu wówczas nie byłby niezmienny.
Brak całkowitej wiedzy jest natomiast sprzeczny z tym, że Bóg istnieje w każdej chwili czasu i w każdym punkcie przestrzeni a Jego wiedza wynika z bezpośredniej percepcji.
Gdyby nie posiadał całkowitej wiedzy to znaczyłoby że istnieje jakiś obszar czasoprzestrzeni w którym Boga nie ma, a z takim wnioskiem trudno się zgodzić
.

A co z piekłem?
"KKK1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny". Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie."

Także jeśli piekło jest stanem...Wieczne oddzielenie od Boga oznacza,
że byt od Niego oddzielony znajduje się gdzieś, gdzie Boga nie ma (?)
arcana85 napisał(a):
Właśnie dla tego że ma do wszystkiego potencjał choć nie wszystko czyni.
Poza tym nie dajmy się wpędzić w pułapki naszych ludzkich określeń.
"Wszechmocny" też nie oznacza możliwości robienia wszystkiego.
Bóg np. nie może kłamać. (Tytusa 1:2)
Nie dlatego że nie chce tego robić choć mógłby ale dlatego że jest Bogiem. Niemożność kłamania wynika z samej jego natury.
A pułapką pojęcia "wszechmocny" jest myślenie "Bóg może wszystko, może więc kłamać ale nie robi tego tylko dlatego że jest miłosierny.
Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi?

Tak. Zakładam, że nie robi czegoś, co jest wewnętrznie sprzeczne.


Śr lis 07, 2012 14:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 26, 2012 23:07
Posty: 12
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
MARIEL napisał(a):
kosa napisał(a):
Ważne jest to aby w każdej chwili posiadał taką samą wiedzę, wówczas jest niezmienny.
Gdyby wiedział coraz więcej wraz z upływem czasu wówczas nie byłby niezmienny.
Brak całkowitej wiedzy jest natomiast sprzeczny z tym, że Bóg istnieje w każdej chwili czasu i w każdym punkcie przestrzeni a Jego wiedza wynika z bezpośredniej percepcji.
Gdyby nie posiadał całkowitej wiedzy to znaczyłoby że istnieje jakiś obszar czasoprzestrzeni w którym Boga nie ma, a z takim wnioskiem trudno się zgodzić
.

A co z piekłem?
"KKK1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny". Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie."

Także jeśli piekło jest stanem...Wieczne oddzielenie od Boga oznacza,
że byt od Niego oddzielony znajduje się gdzieś, gdzie Boga nie ma (?)

Pisałem o obszarze czasoprzestrzenym a nie stanie.
A jeśli chodzi o stan, to człowiek może być oddzielony od Boga co nie znaczy, że Bóg jest oddzielony od człowieka. Bóg przenika serca grzeszników ,mimo tego, że są oni od Niego oddzieleni.
:shock:


Wt gru 25, 2012 22:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 26, 2012 23:07
Posty: 12
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
arcana85 napisał(a):
kosa napisał(a):
Bóg jest niezmienny skąd wynika ,że Jego wiedza jest taka sama w każdej chwili czasu.
Nie ma czegoś takiego ,że w różnych chwilach Bóg chce wiedzieć różne rzeczy. W każdej chwili wie to samo i jest to wiedza o wszystkim.


Skąd takie założenie?
Sobór Laterański IV (1215): DS 800 napisał(a):
Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, wieczny, nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec i Syn, i Duch Święty: trzy Osoby, ale jedna istota, jedna substancja, czyli natura, całkowicie prosta


Ps 102,28 Ty zaś jesteś zawsze ten sam i lata Twoje nie mają końca.
Jk 1,17 Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł7, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności7.


arcana85 napisał(a):
Jak uzasadnisz wynikanie wszechwiedzy z niezmienności i czemu traktujesz tą ostatnią tak absolutystycznie?
Niezmienność Boga oznacza, że posiada On tę samą wiedzę w każdej chwili czasu. Wiedza Boga musi być wiedzą pełną, o wszystkim ponieważ w przeciwnym wypadku przy założeniu niezmienności otrzymalibyśmy sprzeczność z Bożą wszechmocą.
Wyobraź sobie, że Bóg posiada wiedzę niepełną, wówczas z Bożej wszechmocy wynika, że Bóg może zechcieć wiedzieć coś z tego czego nie wie a jeżeli będzie wiedział o nowych rzeczach wówczas przestanie być niezmienny.
Hi 28,24 On przenika krance ziemi, bo widzi wszystko, co jest pod niebem;
Hbr 4,13 Nie ma stworzenia, które by było przed Nim niewidzialne, przeciwnie, wszystko odkryte i odsłonięte jest przed oczami Tego, któremu musimy zdać rachunek.
Cytuj:
Coś tu pomieszałeś. Cytat to wypowiedź Jezusa a na dodatek w żaden sposób nie uzasadniająca tezy: "Bóg wie wszystko zawsze"
Wypowiedź Jezusa jest wypowiedzią Boga.
Cytuj:
kosa napisał(a):

Wszechwiedza Boga wynika z tego ,że Bóg jest niezmienny. Jeśli chcesz kwestionować Bożą wszechwiedzę musisz zanegować fakt (oczywiście biblijnie) ,że Bóg jest niezmienny.


Brak takiego związku wobec dziwnego pojmowania pojęcia "niezmienny".
Patrz wyżej.

Cytuj:
kosa napisał(a):

Bóg mimo tego że jest niematerialny przenika materię


Biblia nie popiera panteizmu.
Ja też nie. :-D
:shock:


Śr gru 26, 2012 11:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Wszechwiedzący Bóg
arcana85 napisał(a):
Poza tym nie dajmy się wpędzić w pułapki naszych ludzkich określeń.
"Wszechmocny" też nie oznacza możliwości robienia wszystkiego.
Bóg np. nie może kłamać. (Tytusa 1:2)

Jeżeli nie może kłamać (nie nie chce, ale nie potrafi) to nie jest wszechmocny. Możliwe, że boskie pojęcie wszechmocy oznacza tylko "dużo potrafiący", ale zwykłe, ludzkie, słownikowe i logiczne znaczenie jest inne - i zgodnie z nim, jeśli Bóg nie potrafi czegoć, co potrafię nawet ja, to najzwyczajniej w świecie nie jest wszechmocny.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Śr gru 26, 2012 16:00
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL