Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 22:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2089 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 140  Następna strona
 Dowody na istnienie Boga-Koniec Ateizmu 
Autor Wiadomość
Post 
Pytacie o zdięcie Św Bernadety chciałem tu wkleić jednak się nie da ale możecie wejść na www.google.pl i w rozdziale grafika napisać Św Bernadeta i zobaczycie zdięcia. Bo leży w szklanej trumnie i można ją oglądać. Pozaty jak nie wierzycie to możecie sami jechać i zobaczyć cud na własne oczy!


Pt mar 02, 2007 14:44
Post 
Co ma Św Ojciec Pio do Św Tomasza? Św tomasz rozważał o Bogu teoretycznie a Św Ojciec Pio czynił mocą Bożą cuda praktycznie!


Pt mar 02, 2007 14:46
Post 
Jakiś Tam Shirdi Sai Baba nie jest lepszy od Św Ojca Pio powstało setki książek o jego cudach i to nie koniec Bo nawet Pośmierci nadal się dzieją cuda i uleczenia nawet 0,5 roku temu w Fakcie był opisany cud cudownego uleczenia. Choćby wywody Św Tomasza zostały podważone nie da się podważyć cudów a pozatym Św Tomasz udowodnił że istnienie Boga da się udowodnić, a to nie zostało podwarzone tylko jego wywody choć nie wszystkie.


Pt mar 02, 2007 14:56
Post 
Czy jest jeden Bóg?

Odpowiedź: Bóg jest jeden; podajemy na to trzy dowody:

Pierwszy z niezłożoności Boga. Każdy widzi, że to, dzięki czemu dany poszczególnik jest sobą właśnie, a nie kimś innym, w żaden sposób nie jest przekazalne innym; np. to, dzięki czemu Sokrates jest człowiekiem, może być przekazane wielu, ale to, dzięki czemu jest Sobą, a więc tym właśnie, a nie innym człowiekiem, może być przekazane li tylko jednemu. A co by było, gdyby Sokrates dzięki temu właśnie był

człowiekiem, dzięki czemu jest sobą, Sokratesem ? Wówczas, jak nie mogłoby być wielu Sokratesów, tak też nie mogłoby być wielu ludzi. Otóż to właśnie zachodzi u Boga; albowiem, jak to wyżej podaliśmy3, sam Bóg jest swoja naturą; a zatem: dzięki temu samemu Bóg jest Bogiem i tym oto Bogiem. A więc wielobóstwo jest zgoła niemożliwe.

Drugi z nieskończoności Jego doskonałości. Jak to bowiem wyżej uzasadniliśmy4; Bóg mieści w sobie całą pełnię doskonałości istnienia. Gdyby przeto istniało więcej bogów; musieliby się jakoś między sobą różnić, a to znaczy. co przyzna się jednemu, drugiemu trzeba tego odmwić; i jeśli to, co się przyzna jednemu, będzie brakiem - pozbawieniem, już nie ma mowy o pełnej jego doskonałości; jeśli zaś będzie to jakaś doskonałość, drugiemu trzeba będzie jej odmówić. A więc istnienie wielu bogów jest wprost niemożliwe. I dlatego to starożytni filozofowie uderzeni wymową prawdy, przyjmując istnienie początku nieskończonego, zmuszeni byli głosić, że ten początek może być tylko jeden.

Trzeciego dowodu dostarcza nam zjawisko jedności świata. Faktem jest, że wszystko, co jest na świecie, jest ze sobą zharmonizowane ujęte w karby porzadku; wszak jedne rzeczy są do usług drugich; a prżecież są one tak różnorodne. Otóż tak różnorakie rzeczy mogą zejść się w jeden harmonijny, podporządkowany układ li tylko dzięki działaniu jednego porządkowego, czyli organizatora; zawszeato lepiej ujmie w karby porządku jeden niż wielu jest wiele [rzeczy, ludzi, spraw]. Czemu? Bo jedność w wielości zasadniczo jest dziełem jednej przyczyny; a jeśli wielu jest przyczyną tej jedności, to tylko pod jakimś względem, mianowicie o ile to wielu w jakiś sposób stanowi jedno. A ponieważ ten, który jest pierwszy, jest w najwyższym stopniu doskonały, i zarazem jest przyczyną zasadniczą, a nie uboczną, czyli pod jakimś tylko względem, dlatego i ów pierwszy porządkowy ujmujący wszystkie rzeczy w jeden harmonijny układ musi być li tylko jeden; i takim właśnie jest Bóg.


Pt mar 02, 2007 15:02
Post 
Pozatym pytaliście czy Bóg ma jakąś osobę oto odpowiedź:

Odpowiedź: Osoba oznacza coś najdoskonalszego w całej naturze, mianowicie to, co bytuje samoistnie w rozumnej naturze. Ponieważ zaś Bogu winno się przyznać wszelką doskonałość, jako że Jego istota jest pełnią doskonałości, dlatego całkiem słusznie przyznaje się Bogu miano osoby; oczywiście nie według tej samej miary co stworzeniom, ale w o wiele wyższy sposób: tak jak i inne nazwy nadane przez nas stworzeniom z kolei są przyznawane Bogu; jak się to odbywa, powiedzieliśmy wyżej, rozprawiając o nazwach Bożych.

Tak odpowiada Św Tomasz z Akwinu na wasze zarzuty.


Pt mar 02, 2007 15:34
Post Re: Dowody na istnienie Boga-Koniec Ateizmu
Sebastian88 napisał(a):
Faktem bowiem niezaprzeczalnym, świadkiem nasze zmysły, jest że na tym świecie niektóre rzeczy są w ruchu. Wszystko zaś, co jest w ruchu, wprawione jest w ruch przez coś innego.

Owszem, wszystko co nas otacza jest w ruchu.
A jeżeli to bóg spowodował ruch wszystkich atomów - to znaczy że musiał wykonać jakąś pracę bądź ruch wprawiając to w ruch.
Kto więc wprawił w ruch boga ? :-)

Cytuj:
...Nie można zaś tu iść w nieskończoność, bo w ten sposób nie będzie pierwszego poruszyciela,

A kto powiedział - że musi być pierwszy poruszyciel. Dlaczego pierwszy poruszyciel nie miałby być też poruszony ? A może jest tak, że jest to zamkniętym kołem - to my wprawiamy w ruch boga - czyli wymyślamy go, i w tym momencie wszystko ładnie się zgadza :-)

Cytuj:
...Usunąwszy zaś przyczynę, ginie skutek.
Cytuj:
To nie prawda. Usuwając przyczynę sprawczą skutek nie koniecznie musi ginąć. Jeżeli zamkniesz w więzieniu sprawcę podłożenia bomby to bomba i tak wybuchnie. Niektóre gwiazdy już nie istnieją a skutek ich istnienia, czyli np świecenie na niebie pozostaje do dziś. Czyli to prawo nie obowiązuje w naszym świecie.
W związku z tym drugi punkt wydaje się być bez sensu.

Cytuj:
Trzecią drogę wskazuje byt przygodny i konieczny.

Cytuj:
Oto ona: Stwierdzamy na świecie rzeczy, które mogą być i nie być.

To nie prawda. Wszystkie rzeczy na świecie tak na prawdę cały czas są - zmieniają tylko swoją formę - są albo materią albo energią ale cały czas istnieją. To nie prawda że czegoś może nie być.
Ktoś umiera, coś się spala - tak naprawdę to zmienia to tylko swoją formę ale to nadal jest.
To oczywiste że musiało coś istnieć wcześniej skoro istnieje teraz. Istniała zapewne ogromna energia, która przeobraziła się w materię - którą jesteśmy. Ale kto wie jak było...
Cytuj:
gdyby więc nic nie istniało, zaistnienie czegokolwiek byłoby niemożliwe;

a kto powiedział, że nic nie istniało, nie wiemy tego na pewno. Materia mogła istnieć zawsze.

Cytuj:
Nie wszystkie więc jestestwa są bytami przygodnymi, ale między nimi musi istnieć byt konieczny.

A kto powiedział, że musi być taki byt. Na jakiej podstawie wysuwać taką konieczność. Na jakiej podstawie twierdzić, że musi istnieć istota która tworzy, czyli zachowuje się podobnie jak człowiek, który jest jakby nie patrzeć jakimś efektem końcowym zajść występujących we wszechświecie.


Cytuj:
Czwarta droga prowadzi z różnych poziomów czy stopni doskonałości rzeczy; stwierdzamy bowiem w rzeczach coś więcej lub mniej dobrego, prawdziwego, szlachetnego itd.

Cały czwarty punkt jest bez sensu, gdyż to, czy coś jest bardziej lub mniej dobre, szlachetne, doskonałe, zależy od punktu wiedzenia.
Dla jednego coś jest dobre, dla innego złe. Dla jednego doskonałe a dla innego nie - nie muszę chyba podawać przykładów.
Czyli punkt ten i ma sens i nie ma. Bo wg niego dla jednej osoby bóg jest maksymalnie nieprawdziwy a dla drugiej maksymalnie prawdziwy. I wg tej teorii obydwa założenia są prawdziwe. :-)

Zauważcie jeszcze jedną poważną wadę tej teorii. Wg niej bóg jest sprawcą największego dobra i doskonałości - ale równoznacznie ktoś zły, czyli za pewne szatan powinien być stwórcą wszelkiego zła i niedoskonałości.
Zakładając że wiele ludzi i zwierząt jest złych i niedoskonałych (z naszego punktu widzenia) - to by oznaczało, że część ludzi stworzył bóg, a część szatan :-)

Cytuj:
Piątą drogę wskazuje fakt kierownictwa wszystkim rzeczami na świecie. Widzimy bowiem jak rzeczy pozbawione wszelkiego poznania, , mianowicie ciała naturalne, działają celowo.

Cały piąty punkt znowuż nie jest zbyt sensowny.
Czy działają celowo ? My zakładamy że działają, ale czy to celowość. To że gwiazdy się starzeją, zę wybuchają, że zderzą się jakieś ciała niebieskie, zajdzie reakcja lub wybuch. Dla jednych jest to celowością a dla innych bezsensem.
Załóżmy, że skierujemy na siebie jakieś dwie cząsteczki. W jednym przypadku przyciągną się w innym ominą. Który z tych przypadków nazwiesz celowością a który niecelowością.
Zapewne celowością nazwiesz to co zaistniało w tym przypadku. Tak więc tłumaczą to sobie osoby wierzące. Że wszystko jest celowe.
A tak naprawdę, to to wszystko jest jakie jest, czyli obojętne. Ani celowe ani bezcelowe.
Jak nazwiesz wypadek pielgrzymów podążających do Częstochowy autokarem - za celowy, czy bezcelowy.

Cytuj:
A więc istnieje ktoś myślący, kto kieruje wszystkimi naturalnymi rzeczami ku celowi - i jego to zwiemy Bogiem

Czyli jak już mówiłem. Wy celowością nazwiecie nawet wszystkie kataklizmy, i wszystkie inne wydarzenia, które zaobserwujecie.
Ale nie potraficie odpowiedzieć na pytanie, czy coś jest celowe czy nie, zanim to nastąpi. Po prostu stwierdzacie, że wszystko było celowe po fakcie. Np. wyjeżdżają dwa samochody. Nie wiecie czy się zderzą czy nie. Ale bez względu co się stanie wy uznacie to za celowe. A przecież to dwie różne rzeczy.


Pt mar 02, 2007 15:53

Dołączył(a): Pt mar 02, 2007 8:33
Posty: 29
Post 
Mam pytanie, czy Ty coś w ogóle rozumiesz z poglądów Tomasza czy tak bezmyślnie tylko wklejasz?


Pt mar 02, 2007 16:16
Zobacz profil
Post 
Ja nie rozumiem jego poglądów. Są po prostu absurdalne i kłucą się z dotychczasową wiedzą człowieka i nauką. Nie można ich zrozmumeć... można w nie najwyżej uwierzyć.


Pt mar 02, 2007 18:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 03, 2006 17:17
Posty: 1479
Post 
buscador napisał(a):
Pozwoliłem sobie na dłuższą dywagację bo widzę że większość ateistów szuka tu niezbitych dowodów, a głos zabiera (oczywiście nie zawsze) po to aby utrzeć nosa zabobonnym teistom.
Czasem myślę że ateista to inny gatunek człowieka a konwersacja z nim przypomina porozumiewanie się z kosmitą. Ich umysły muszą funkcjonować w innym przedziale spektrum częstotliwości i z całą pewnością są bardziej przesunięte w kierunku czerwieni bo fioletu już nie odbierają… :-D


No ja bardzo przepraszam, ale w temacie i według autora to są właśnie niezbite dowody, więc spójrz najpierw na niego, a potem na nasze wypowiedzi :)

_________________
"Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja."
T. Pratchett


Pt mar 02, 2007 18:16
Zobacz profil WWW
Post 
dobry_dziekan napisał(a):
Dlaczego mamy uznać, że tam musiał być KTOŚ?

Bo tak właśnie rozumują osoby wierzące. Uważają, że tylko KTOŚ może tworzyć, myśleć itd. Ktoś taki jak oni sami lub w jakimś sensie podobny - bodobny, jeżeli chodzi o np. myślenie.
Mężczyźni wolą modlić się do Jezusa, kobiety wybierają matkę boską, bo gdyż jest większe podobieńśtwo. A ludzie ogólnie chcą się modlić do kogoś kto przypomina bynajmniej po części człowieka. Więc nie wyobrażają sobie, aby wszechświat stworzyło coś np. gumowa kulka. Uważają, że skoro oni są osobami myślącymi, to i wszechświat musiała strozyć osoba myśląca. Nie mogą też pojąć tego, że wszechświat nie musiał być stworzony, gdyż funkcjonują w środowisko w którym wszystko się rodzi i umiera, tworzy i niszczeje. Nie dopuszczają więc innych wersji wydarzeń.


Pt mar 02, 2007 18:26
Post 
Oczywiście że rozumiem te argumenty Św Tomasza zrozumiałem też że to są tylko argumenty. Bóg nie musiał być poruszany bo jest istotą niematerialną. Popełniłem jeden błąd. Zbytnia pewność siebie. Św Tomasz podaje argumenty za ty że Bóg istnieje. Jednak Ktoś może mu uwierzyć a ktoś-nie. Ja mu wierzę. Nie da się udowodnić że Bóg nie istnieje ani nie ma dowodu że jest, gdyby był to by to była nauka, fakt. Zatem oświadczam że nie potrafię dostatecznie udowodnić że Bóg istnieje. Jednak wieżę że tak jest i mamy na to liczne przykłady dlaczego powinniśmy wieżyć np. Św Bernadeta Św Ojciec Pio Św Franciszek i wiele innych znaków np Fatima. Kto nie chce wierzć to nie, ale i tak jakby uwieżył i żył zasadami Kościoła Katolickiego to nie straci na tym nic.

Dziękuję za dyskusję.


Pt mar 02, 2007 18:50

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
Cytuj:
Kto nie chce wierzć to nie, ale i tak jakby uwieżył i żył zasadami Kościoła Katolickiego to nie straci na tym nic.

Niby przyznajesz się do błędu a popełniasz następny! :)
Jak to nic nie trace?Trace czas i mase przyjemności jaką daje np.seks przedmałrzeński a gdybym był gejem ryzykowałbym zdrowie psychiczne i szczęśliwe życie...

Swoją drogą cuda są praktycznie w każdej religi wręcz dziwne byłoby gdyby nie zdarzały się też w chrześcijaństwie ale tak naprawdę niczego nie dowodzą.


Pt mar 02, 2007 19:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 02, 2007 8:33
Posty: 29
Post 
Aztec napisał(a):
Ja nie rozumiem jego poglądów. Są po prostu absurdalne i kłucą się z dotychczasową wiedzą człowieka i nauką. Nie można ich zrozmumeć... można w nie najwyżej uwierzyć.


Wiesz, żeby rozumieć czyjeś poglądy nie trzeba od razu się z nimi zgadzać. Ale tak w ogóle to moje pytanie było skierowane do osoby, która rozpoczęła cały wątek.


Pt mar 02, 2007 21:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 02, 2007 8:33
Posty: 29
Post 
Sebastian88 napisał(a):
Oczywiście że rozumiem te argumenty Św Tomasza zrozumiałem też że to są tylko argumenty.
Dziękuję za dyskusję.


To całe szczęście. BTW zapoznaj się z dowodem ontologicznym św. Anzelma i jego różnymi wersjami, bo jest nawet ciekawszy niż argumenty św. Tomasza.


Pt mar 02, 2007 21:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post 
Marcinlet napisał(a):
Zdaniem Hume'a nie musi być tak, że każda rzecz, która zaczęła istnieć musi
mieć przyczynę. Wg niego idee przyczyny i skutku są odrębne, a więc możliwe
jest aby coś powstało bezprzyczynowo. Możemy sobie wyobrazić początek czegoś
bez przyczyny tak więc możliwy jest początek istnienia bez przyczyny.


Oczywiście… Bóg w sensie bezwzględnym nie jest ani Czymś ani Kimś, właśnie jest ideą, wirtualnym czynnikiem sprawczym albo jeszcze inaczej aspektem nad osobowym, nie zapominaj, że jeśli dyskutujemy o Bogu musimy używa (i to koniecznie) określeń bezwzględnych – absolutnych czyli inaczej - paradygmatów, pewnie Hume nawet nie zdawał sobie sprawę, że właśnie „udowodnił” (albo raczej potwierdził pośrednio) istnienie „Boga”, cokolwiek słowo to miało by znaczyć

Poza tym używasz tu przykładów potocznych czyli względnych odnoszących się jedynie do rzeczywistości trój wymiarowej. „Bóg” to raczej n-ty wymiar albo „zerowy” jak wolisz, a więc wszystkie przytoczone tu przykłady nie odnoszą się bezpośrednio do rzeczywistości absolutnej, tak jak chociażby ta (przytoczona przez Ciebie) fizyka Newtonowska z czasem liniowym.
Wszystkie nasze wyobrażenia w stylu „przedtem czy potem” (czyli ten wspomniany łańcuszek przyczynowo skutkowy) odnoszą się przecież bezpośrednio do miary czasu liniowego a ten nie ma tu większego znaczenia, ponieważ dla Boga czas przyszły lub przeszły jest zawsze teraźniejszy, to tylko my uwięzieni w trzech wymiarach ulegamy złudzeniu że gdzieś zawsze musi tykać jakiś zegar, i że zawsze musi być jakiś początek lub koniec
A to że Świat (rozumiany jako Uniwersum) jest wielowymiarowy to potwierdza nawet fizyka. Skąd możemy wiedzieć jak może być widziany Świat z 5 czy 10-go wymiaru nie mówiąc już o n-tym .

Cytuj:
Jeśli jednak świat miał początek i przyczynę swego powstania to czy akurat
musiał go zapoczątkować Bóg?


I znowu to staroświeckie (przerysowane) wyobrażenie „Boga”, tu nie chodzi o nazwy, przyklejanie takich czy innych etykietek, nie ma znaczenia czy to „Coś” nazwiesz Bogiem, Absolutem, Siłą sprawcza, Energią pierwotną etc.

Cytuj:
Powinna to być oczywiście przyczyna niematerialna, gdyż materialna byłaby
częścią wszechświata. Ale czy wtedy taka przyczyna musi być bytem osobowym?


Tu zgadzam się z tobą, Bóg nie musi być bytem osobowym lepiej używać określenia - nad osobowym (chociaż pewnie i tak to wiele nie wyjaśnia). Określenie osobowy wywodzi się etymetol. z pojęcia osobny, niezależny, autonomiczny, sam dla siebie, ale czy tych określeń można używać w stosunku do Boga? Wszystkie te określenia są zamknięte, skończone a więc maja swoje granice, a czy Bóg może mieć jakieś granice

Cytuj:
…lub też istniałby nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy (w
logicznym sensie ta druga opcja jest możliwa, gdyż nie ma w niej sprzeczności


Skoro Bóg ma być Bogiem a nie jakimś „ułomkiem” to rzeczywiście bardziej wiarygodnie brzmi tu teoria o nieskończonym ciągu przyczynowo – skutkowym bo każda skończoność z samego założenia jest względna a żadna względność nie może dotyczyć Boga

Sebastian88 napisał(a):
Powstanie czegoś z niczego jest niemożliwe. I nawet współczesna fizyka temu nie przeczy.


Hmm… powiedzmy, że masz rację, że z niczego może powstać tylko nic, to w takim razie (według Ciebie) jak powstał świat skoro na początku był tylko Bóg ? Celowo piszę jak powstał a nie jak został stworzony, bo to wielka różnica

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


So mar 03, 2007 3:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2089 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 140  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL